TomasTT napsal:
hicks: odpověď zní ANO! BMW R1200GS model 2013 mění (zvyšuje) kompresi zadního tlumiče na konci pracovní dráhy. Navíc je to závislé i na rychlosti - rychlejší náraz = větší zvýšení tlumení ve stejném okamžiku (poloze) oproti pomalejšímu nárazu. Takže nejen tlumení na základě polohy ale také rychlosti nárazu. Myslím, že tím se vysvětluje to chování co popisuješ. Funguje to v principu jako systém PDS v některých našich tlumičích ale s tím, že tohle je elektrické a ne mechanické resp. hydraulické. Nicméně u 1200GS 2013 to není tlumení v takovém rozsahu, aby to zabránilo nárazu jako u PDS, neodstraní to 100% tvrdý doraz ale je tak výrazně utlumený, že "většina jezdců nikdy opravdu tvrdý doraz nezaznamená". Ta věta (přímý překlad) asi vysvětluje to, že pro jezdce kteří jedou "na chatu po polní cestě" to je víc než dostatečné a ti ostatní (asi 1%) si mají pořídit něco lepšího na jejich blbnutí v terénu. Každopádně progrese tam je. Stačí to tak?
staci to naprosto dostatecne, mas u mne kafe, nebo neco takovyho!
UPLNE PRESNE TAKHLE SE TO CHOVA!
(mmch vsimate si, jak to Hix postrehnul)?
17 cm
----------------------------------------------------------------
BMW R1200GS LC od 2013, BMW F800 GS od 2008,
Aprilia SR 50 Factory, Praga ED 250, CFMOTO CFORCE 520 Gen2
TomasTT napsal:
Ale tentokrát měl hicks pravdu. Jen asi myslel, že cítí nástup toho gumového dorazu ale ve skutečnosti vnímal progresivní chování toho tlumiče jako takového (viz ta odpověď v předchozím příspěvku). Takže on vnímal ke konci dráhy různé chování tlumiče a neuměl si to vysvětlit a ono to je tím, že tlumič se skutečně chová různě podle toho, jak rychle na něj působí nárazy ke konci pracovní dráhy.
jo presne, ja si myslel, ze tam je nejakej ultravychytanej elastomer. Dokonce jsem do nej pichal spejli, jak to je mekky
hele.
ma na tom 25 tisic km.
tlumic zkoumam, da se rict, neustale. Pozorovatel by spis rekl, ze mam dorazove-tlumicove-obsesivni poruchu.
Podle mne, se to chova ZVLASTNE.
imho to nebere v uvahu jen okamzitej load, ale i za poslednich par minut.. protoze normalne JEDES... mozna se mi to teda zda.. takovou polokudlu.. neuknin.
jsou tam hrby s dlouhou vlnou... no a proste po (par minutach) to jde MIN DO "DORAZU" nez predtim.
To same na zmenu ESA rezimu. Jako by tomu chvili trvalo.. nez si to uplne "sedne".
Nicmene je to jen "tuseni"...
Jen to není "dorazem" tedy tou gumou ale elektrickým nastavením průtoku oleje v tlumiči, který řídí jednotka, která ví v jaké poloze (stlačení) tlumič je a jak rychle na něj působí konkrétní náraz. Podle toho změní tlumení víc nebo míň. Přijde mi to jako skvělá věc.
mne tez.
a mam dojem, ze to reaguje na tlak v pneu. Tj. funguje to HUR S MEKKEJMA GUMAMA. To by napovidalo, ze s mekkou gumou to proste HUR pozna poradnej hrb. Vyrobce pise: 2.5 / 2.9 (nekde 3.0). Uz pri 2.2 vepredu to imho tak dobere nefungovalo.
(brat s rezervou, muze to byt Hixovo OCD).
Pochopitelně to je asi voda na mlýn těm, kdo nemají rádi cokoliv elektronického a teoreticky kdyby se poškodil třeba ten senzor polohy, je to celé v pytli.
je to tycka na kyvku. Zadni asi muzes urvat, predni jen kdyz trefis vrabce ve vlastnim tryskaci zepredu.
Navic porad se to muze prepnout do nejakeho "default" rezimu.
Ale je to vývoj, jednoznačně to jde směrem k elektrice - alespon pro pro běžné použití. Já bych to hrozně rád vyzkoušel příští jaro v Maroku, už jsem to měl zkoušet letos ale výrobce se nějak nedohodl s Touratechem a ten elektrický tlumič pro hard enduro mi na testování nedali a prodloužili vlastní testování až do konce léta. Tak snad příští rok. Ono je rozdíl jet jedno odpoledne někde na trati a jet pár tisíc kilometrů po kamení. Ale určitě do toho chci jít, celý princip elektrického tlumiče mi přijde geniální - stačí změnit křivku v řídící jednotce a máš během vteřiny naprosto jiný tlumiče - něco jako kdybys měl po ruce servismana, který by ti přestavěl tlumič podle trati (jak se to dělá na GP...). Rozhodně se toho nebojím i když se na to dívám čistě z pohledu ježdění offroad.
je to BOMBA, BOMBA, BOMBA!
a mmch... rejpani se v podvozku mne bere cim dal vic. Temahle dynamickejma vychytavkama to imho dostava uplne jinej rozmer.
Upravil hicks dne 11.09.2013 23:00
17 cm
----------------------------------------------------------------
BMW R1200GS LC od 2013, BMW F800 GS od 2008,
Aprilia SR 50 Factory, Praga ED 250, CFMOTO CFORCE 520 Gen2
Ahoj Kucí, mám prosbu, protože jsem daleko od garáže i od dílny... nemáte někdo sundaný zadní tlumič z 1100GS???
Potřeboval bych prosím změřit přesný rozměr buď: šířky čepu v paraleveru pro uchycení zadního tlumiče, anebo přeneseně: přesný rozměr šířky osazení zadního tlumiče. .
děěěěkůůůůjíííí, Mel
Wer später bremst, fährt länger schnell.
tlumic zkoumam, da se rict, neustale. Pozorovatel by spis rekl, ze mam dorazove-tlumicove-obsesivni poruchu.
Podle mne, se to chova ZVLASTNE.
imho to nebere v uvahu jen okamzitej load, ale i za poslednich par minut.. protoze normalne JEDES... mozna se mi to teda zda.. takovou polokudlu.. neuknin.
jsou tam hrby s dlouhou vlnou... no a proste po (par minutach) to jde MIN DO "DORAZU" nez predtim.
To same na zmenu ESA rezimu. Jako by tomu chvili trvalo.. nez si to uplne "sedne".
Nicmene je to jen "tuseni"...
Olej v těchto řekněme zimních podmínkách je prostě hustší a proto se to chová jak říkáš ZVLASTNE.
Mě se daří seřídit tlumiče mechanicky daleko líp při nízkých teplotách,než když je řekněme 20+st.
Vyřešeno. Malakh: díky moc za poslání náměrů, fakt luxusní práce. A i Mildovi za nabídku pomoci, fakt díky kluci!
Ahoj Mel
Wer später bremst, fährt länger schnell.
Tak bych rád taky něco dodal k tlumičům öhlins.
Mám na nich najeto 80 tis km.Repasovat by se měly do 30tis km při hoby ježdění...takže všichni na cestovních motorkách a do 15 při závodním ježdění.(v reálu mi v servisu řekli hodnoty 25tis a nebo po dvou závodech )
Já poprvé repasoval ani ne po 30tis,ale pak jsem se nechal přesvědčit,že se na to mám vy....,že to je přece Öhlins,tak to vydrží dýl.
Ano vydržel...odešel mi předek v půlce cesty kolem Černého moře,po asi 45tis km celkově po repasi.
Rozhodl jsem se ještě jednou zkusit Halbicha,ikdyž jsem na něj před tím nadával,za což se mu velice omlouvám,protože rozhození původního nastavení bylo způsobeno spíš mojí leností vyřídit si to osobně a nechal jsem to na určitý lidi,přes který se samo vytratila ta komunikace mezi mnou a lidma,kteří tomu opravdu rozumí a jednak by mi poradili a zároveň by se poptali,co mi na tom nesedí atd.
Každýmu doporučuju si tam zajet a s klukama o tom pokecat.Nejsou to žádný dláta a vyvedou vás z mnoha omylů a mýtů,co se kolem tlumičů všeobecně(hlavně tady) točí.Tlumiče repasují za běžný ceny(tedy za 2500/ks nebo 3500 za vidli),což je cena i u podomních opravářů.Naopak můžou spoustu peněz ušetřit,jako např.mě teď,když jsem si chtěl nechat vyměnit přední pružinu v domění,že po 80ti musí být v řiti,když origo je v řiti po 50ti...ale nebyl...dali to na měřící přístroj,kterým zjistí hodnotu odporu,jakou pružina dává a srovnají to s číslem na pružině.Moje je pořád cajk,takže 2500 do kapsy pro mě.
Další věc,že zjistili vyrezlý ložiska na spodním uchycení u obou tlumičů(což mimochodem dost často způsobuje právě utžení(prasknutí oka uchycení
Na to jsem sám ani nepřišel,protože to ani nevydávalo žádný pazvuky při propružení.Takže mi ušetřili nevyhnutný starosti,který by mě jistě potkaly někde na cestě v nejbližší době.
V neposlední řadě,když se k nim stavíte i s motorkou,tak to umí nastavit dle přání a hlavně jejich mnoha zkušeností a ne podle nějakých doměnek a tabulek.
A taky mě vyvedli z mého vyplašení ohledně Tractiv...tloušťka materiálu je dobrá reklama a prodává...ale kvalita(pevnost) toho materiálu je to,co funguje a drží ...nemluvě o chlazení.
Takže osobně si dovolím tlumiče Tractiv přirovnat ke krytu potenciometru od TT...z vyplašení jsem ho koupil,ale je to jen "kryt na kryt" Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
- rozdíl mezi těmi tlumiči není zdaleka jen v materiálech. To, že Tractive speciálně zesílil krček, který v několika případech právě lidem na dlouhých cestách praskal, bylo na výslovné přání. Podle Ohlinsu se s tou motorkou jelo tak, jak to nebylo navrženo. To znamená, že zatížení bylo příliš velké. Ale ti lidi jeli a potřebovali dojet. Nechtěli skončit s prasklým tlumičem. Neudělali to úmyslně. Celková funkčnost těch tlumičů je jiná - a předpokládám že i servisní mechanici českého prodejce poznají rozdíl v chování tlumiče který pění od tlumiče s oddělovacím pístkem. Podobně asi poznají rozdíl v chování tlumiče s aktivním dotlumením od tlumiče, který bouchne do gumy na pístnici. Zásadní je ale, že Tractive testují na milion rázů v plném rozsahu bez přerušení při ofuku vzduchem o teplotě 50°C. Jak je možný, že Ohlins na 1200GS po hodině a čtvrt vyteče a Tractive ne, když to je jen bublina a reklama?
Problém je trošku v tom, že Ohlins vůbec není nadšený z toho, že Tractive vznikl. Dokud dělali OEM vývoj pro ostatní (včetně Ohlinsu, který má paradoxně od Tractive elektrické věci - třeba řešení elektrického předpětí), bylo všechno OK. Jakmile začali prodávat přímo a spojili se s Touratechem, který během prvního roku přestal prakticky Ohlinsy prodávat a prodali víc než 3000 tlumičů Tractive resp. pod svojí značkou, tak je to štve.
- kryt potenciometru - evidentně jsi ještě nikdy netáhnul kamaráda z lesa, který si do toho "již dobře krytého" snímače kopnul když padal z motorky. Ono to třeba i naskočí ale já s tím mám zkušenosti 2x - jednou v severních Čechách 1150GS, kdy nás chytla bouřka a ta motorka vůbec nedržela volnoběh a nechtěla ani startovat. A tady v Maroku, kde nás to stálo den času, změnu plánů a hlavně jsme neměli jak to opravit. V obou případech ulomený konektor, rozštíplý ten plast. Museli jsme to napájet aby se s tím vůbec dalo jet. Je to drobnost ale ukopnout to jde fakt snadno. Ta krytka tu ránu nohou svede. MX botou to ukopneš fakt velmi snadno. Náš mechanik má podobnou zkušenost z Ukrajiny s HP2. Navíc jde velmi snadno ztratit ten drátek co to drží, je to docela pakárna a ta krytka kupodivu bohatě stačí. Ale zcela jistě máš pravdu, na silnici je to nanic.
Tome tady jsem si nasel tvoje starsi prispevky k öhlinsum.
rozdíl bys správně ani poznat při normální jízdě neměl (pokud jde o stejný typ tlumiče). Ale rozdíl poznáš třeba v tom, když jedeš naloženej po pořádný valše hodinu, tak některé tlumiče začnou pěnit (a totálně změní chování) po 15 minutách a některé po hodině. Přestávku musíš udělat s každým, neexistuje motorkový tlumič, který vydrží jet po opravdu masivní valše (některé africké pisty) dvě hodiny. Rozlítnou se všechny. Ale některé holt po čtvrtině ujeté vzdálenosti proti jiným.
Pokud ale máš Ohl nebo WP nebo Bitubo plně stavitelný s externí nádobkou na kapalinu a dvojitým systémem pístů (nejen decarbon) ale z řady C1, třeba na PR1C2Q1, tak ten rozdíl poznáš při prvním přejetí retardéru, protože ta motorka jde nahoru, dolů a stop. Ani Hyperpro, ani Wilbers ani žádný jiný s jedním pístem prostě takhle netlumí. Já mám na různých motorkách oba typy a rozdíl to je propastnej. Jinak ty levnější Ohlinsy se chovají asi stejně jako WP ze stejné řady, Hyperpro i Wilbers (máme hyperpro na další 1150) jsou podobný ale třeba Wilbers ladil kamarád v Holandsku tolikrát, že ho to stálo nakonec víc než ten nejlepší Ohlins a nakonec je prodal, koupil ty Ohlinsy a bylo. Nebyl schopný naladit to jak na silnici tak do terénu. Prostě buď to chodilo dobře na velké díry nebo byly sportovní na silnici a nešlo to snadno přestavit. Ohlins otázka vteřiny. Jen si pamatovat kolik kliků.
A jeste jeden
...Ale jestli to má být na offroad typu "kufry naložený a mastím to po kamenitý pistě co to dá", tak je to volba dvou značek - WP nebo Ohlins.
Nechce se mi verit ze kdyz jeste nedavno öhlinsy zvladali v plnem nalozeni kamenitou pistu,tak ze dnes jsou to oproti tractive tlumice na polni cesty jak to tady nekdy vyzniva.
Teoreticky vím o dvouventilech hodně,ale prakticky jsem úplně levej!
TomasTT napsal:
Zásadní je ale, že Tractive testují na milion rázů v plném rozsahu bez přerušení při ofuku vzduchem o teplotě 50°C. Jak je možný, že Ohlins na 1200GS po hodině a čtvrt vyteče a Tractive ne, když to je jen bublina a reklama?
vevis napsal:
Tome tady jsem si nasel tvoje starsi prispevky k öhlinsum.
Ale rozdíl poznáš třeba v tom, když jedeš naloženej po pořádný valše hodinu, tak některé tlumiče začnou pěnit (a totálně změní chování) po 15 minutách a některé po hodině.
Nechce se mi verit ze kdyz jeste nedavno öhlinsy zvladali v plnem nalozeni kamenitou pistu,tak ze dnes jsou to oproti tractive tlumice na polni cesty jak to tady nekdy vyzniva.
Vevis, při srovnání toho, co napsal TomášTT před chvílí a to, co jsi posílal ( znám to, kdysi jsem to četl ), tak ty údaje o hodině souhlasí, říká pořád to samé, akorát tehdy ještě neexistovaly Tractive, které vydrží déle, než tu hodinu a čtvrt a možná i 2 hodiny, což dříve Tomáš psal, že neexistuje žádný, který by to vydržel. Tehdy to ale byla pravda.
Stepan Praha
BMW R 1200 GS Triple Black
to Tomáš:
Jenže srovnáváš základní emulzní tlumič öhlins s vaší nejvyšší řadou a to není moc fér,ne?
A k tomu krytu:Že si někdo ukopl potenciometr,když kryt neměl,neznamená,že ten kryt ho zachrání,až si do něj kopne příště...to je přece dost naivní myšlenka.Ten kryt drží ten samej šroubek a prochází krytem na stejný místo.Pokud ho vezmu stejnou ránou,tak ho logicky musím stejně ukopnout.Možná tomu trochu pomůže to skosení,ale to by byla dost náhoda.
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
@Mr GS - pokud se nepletu tak ty ohlinsy emulzni nejsou, tedy alespon podle oznaceni jsou to nejake co maji oddeleny pistek ci co. Emulzni jsou treba zakladni Wilbers 640/630, Hyperpro (bez externiho zasobniku)...
radovant napsal:
@Mr GS - pokud se nepletu tak ty ohlinsy emulzni nejsou, tedy alespon podle oznaceni jsou to nejake co maji oddeleny pistek ci co. Emulzni jsou treba zakladni Wilbers 640/630, Hyperpro (bez externiho zasobniku)...
dělají emulzní i neemulzní.Podle řady a tím pádem i ceny.Já mám na předku emulzní a Tomáš se taky evidentně baví o emulzních.
Upravil Mr GS dne 22.01.2014 14:08
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Mr GS napsal:
to Tomáš:
Jenže srovnáváš základní emulzní tlumič öhlins s vaší nejvyšší řadou a to není moc fér,ne?
Já to chápu tak, že TomášTT srovnává tlumiče určené na stejný typ motocyklu. To, že Ohlins dělá jenom emulsní a Tractive naopak emulzní vůbec nedělá a je tam pístek i v tom nejlevnějším tlumiči, to je věc jiná.
Mr GS napsal:
to Tomáš:
Jenže srovnáváš základní emulzní tlumič öhlins s vaší nejvyšší řadou a to není moc fér,ne?
Já to chápu tak, že TomášTT srovnává tlumiče určené na stejný typ motocyklu. To, že Ohlins dělá jenom emulsní a Tractive naopak emulzní vůbec nedělá a je tam pístek i v tom nejlevnějším tlumiči, to je věc jiná.
Tak to chápeš blbě,protože Öhlins dělá i NEemulsní a taky na stejnej typ motorky...a už to bylo psáno výše.
Mimochodem původně byla řeč o kvalitě(pevnosti) materiálu.
S emulzí taky dojedeš,ale s utrženým okem ne a o tom já se bavím.Až mi někdo "ucpe hubu" aspoň odkazem na typ použitýho materiálu (číselným označením slitiny apod.)u Tractiv,tak to teprve budu brát jako argument...ikdyž na net může každej napsat taky cokoliv,ale aspoň to
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Mr GS: všechny tlumiče Tractive (Touratech Suspension) jsou s oddělovacím pístkem olej/plyn. Žádný není emulzní. To znamená i ten náš nejlevnější. Všechny Ohlinsy řady E a K, to znamená ty cenově srovnatelné se základní řadou Tractive jsou emulzní.
Pochopitelně že Ohlins nejsou vůbec špatné tlumiče a nikdy jsem nikde neřekl, že by to špatné tlumiče byly. Ale řadu let se na GS a další cestovní motorky vykašlali na jakýkoliv vývoj. Za posledních deset let nezměnili vůbec nic. Ani v té konstrukci těla ani v rozsahu předpětí. Nic. Kategorie cestovních endur jako kdyby neexistovala - všechno jen motokros nebo silnice. Pak přišel Tractive, potažmo lidi z WP vývoje a spojili se s firmou, která to dokáže v krátké době celosvětově prodávat (což oni sami nemohli a neuměli) a je to problém, protože najednou ve 40 zemích světa mají těžkou konkurenci a to se jim nelíbí. Tractive při vývoji specificky vylepšil všechno co znali od všech konkurentů, aby tam nebylo nic ze slabých míst těch jiných značek. Futra jsou ocelová - ne hliníková. I na silničních motorkách to futro v oku oxiduje, vydírá se a vznikají tam vůle. Ocel tyhle problémy nemá. Stavitelné oko nemá šroub M16 ale M20. Jsou tady lidi na fóru, kteří by ti o strženém stavitelném oku Ohlinsu mohli povídat - kdyby chtěli. Ty 4mm v průměru je obrovský rozdíl v pevnosti. Ta patka těla není dutá - ano, o pár gramů těžší ale mnohem pevnější a neulomí se po hupnutí a dopadu s 250kg motorkou s kuframa a 100kg chlapem. Pístnice má větší průměr. Pracovní výška štelování předpětí je o 5mm delší. Všechny gufera jsou typ s nízkým třením, které jiní výrobci používají až v racingových tlumičích ale ne ve všech výrobcích. U Tractive jsou i v tom nejlevnějším. Externí hadice k rezervoáru oleje je těsněná pomocí o-kroužků a má otočné bendža, takže se dá lehce namontovat do jakékoliv polohy. Ohlins používá hliníkové těsnění a otočné to není (třeba na F800GS se to při montáži dost hodí). O-kroužky používají taky ale až u TTX, což je jeden z nejdražších tlumičů v programu.
To jsou pochopitelně všechno drobnosti ale Ohlins to za těch deset nedokázal.
Jinak nemá smysl asi porovnávat jestli Tractive používá slitinu takovou a Ohlins makovou - podívej se na fotky utrženého krčku Ohlinsu co tady proběhly a uvidíš, že to je dutý. Je celkem asi jedno, jestli to je hliníková slitina taková nebo maková, když tam druhý výrobce má 4cm solidního materiálu bez dutiny, asi to pevnější bude. Podívej se na tvar "čepičky" na tlumiči Tractive a na Ohlinsech a uvidíš to. My tam máme na obou koncích masivní kus kovu, Ohlins má tu kónusovou dutinu až prakticky k ložisku v oku. Tím nechci říct, že jsou desítky a stovky lidí, kterým by Ohlins praskal. Je to pár extrémních případů. Ale když Tractive ty tlumiče specificky na velký cestovní endura vyvíjel, což bylo před 2-3 roky, tak se zaměřili na tyhle "detaily" aby byly perfektní a lepší než u kohokoliv jiného. Pochopitelně mají pár patentů, které mohli využít - třeba systém těsnění pístu, který nevyteče ani když je ten tlumič rozpálený na dvojnásobek běžné provozní teploty. Nevyteče ani po 12 ani po 24 hodinách nepřetržitého chodu. Ale i tak lidem říkáme, že mají zastavit a nechat tlumič při jízdě v extrémní zátěži (valcha) po hodině vychladnout. Ale víme, že je téměř jisté, že s ním můžou jet koliv zvládnou oni bez zastávky a ten tlumič jim vydrží.
radovant: Ohlinsů je fůra typů i na GS. Rozklíčovat to jde podle označení celkem snadno:
E - emulze
D - pístek olej/plyn
P - externí nádobka na olej s pístkem olej/plyn
H - totéž jako P ale nádobka je na hadici
Q - totéž jako P ale navíc další píst v hlavním těle (něco jako u Tractive PDS)
C1 - stavitelná komprese
C2 - stavitelná komprese HS/LS (v jednom prvku - víc HS a méně LS nebo naopak)
C3 - ESA
R1 - stavitelný útlum
S- hydaulika předpětí na hadici
B - integrovaná hydraulika předpětí
L - stavitelné oko nebo vidlička pro změnu délky
Takže třeba typický 46DRS což je ten dražší zadek na mojí 1150GSA je
D - oddělovací pístek, takže to není emulzní typ
R - stavitelný útlum (černý kolečko u oka)
S - hydraulické předpětí na hadici
Cenový rozdíl mezi třeba tím příkladem 46DRS a Tractive s hydraulickým předpětím je v řádu pár tisíc ve prospěch Tractive. Není to nic zásadního. Ale cenový rozdíl u naší řady Level1, která taky není emulzní a třeba 46ER1 taky není téměř žádný (resp. ceníková cena Ohlinsu je trošku vyšší) ale ten Ohlins je emulzní. Takže když se srovnává tak se musí konkrétní modely.
TomasTT: jj, ja jsem koukal na jejich stranky na 11GS an tam maji jen predni E, zadni je D a to bud s predpetim nebo bez. Nejspis toho delaji i vic, ale to vidis spis ty jako partner a ne ja jako "prohlizec stranek"
Jak ma treba ten level 2 reseno oddeleni oleje a plynu? Podle toho obrazku tam plyn ani neni. U tech HE a Ex to je jasne - separe nadobka, ale tohle mi vrta hlavou...