tojasam napsal:
Pořád nějak nechápu když se tady řeší zdvih kola které BMW udavá asi 20 cm proč se hledí na to kolik zajede kluzák na vidlici. Čep na ramenu jede po kružnici a to samé dělá osa kola,ale po kružnici která je daleko větší a ty hodnoty se mění.
Přesně tohle jsem myslel,ale proč v tom nakresu o tři příspěvky nahoře od XYLEMA ,je uvedená hodnota ve vzdálenosti 470mm což je zřejmě čep na ramenu, 210mm.Ten čep nikdy nemuže chodit tolik,to by se kluzaky dostaly až do brejly.Osa kola chodí po uplně jiné kružnici a chodí víc jak čep na ramenu.
tojasam napsal:
Pořád nějak nechápu když se tady řeší zdvih kola které BMW udavá asi 20 cm proč se hledí na to kolik zajede kluzák na vidlici. Čep na ramenu jede po kružnici a to samé dělá osa kola,ale po kružnici která je daleko větší a ty hodnoty se mění.
Přesně tohle jsem myslel,ale proč v tom nakresu o tři příspěvky nahoře od XYLEMA ,je uvedená hodnota ve vzdálenosti 470mm což je zřejmě čep na ramenu, 210mm.Ten čep nikdy nemuže chodit tolik,to by se kluzaky dostaly až do brejly.Osa kola chodí po uplně jiné kružnici a chodí víc jak čep na ramenu.
chapu ze kazdy ma to technicke mysleni/prostorovou predstavivost jinou (neber to ve zlem, proste jen konstatuji, fakt v pohode), tak snad jeste to naposledy vysvetlit:
- tech 470 je delka ramene (nemeril sem to, ale predpokladam ze je to dobre a i kdyby nebylo, rozdil ve zdvihu kola je vhledem k rozdilu zdvihu se kterym Petr prisel marginalni)
- rameno je nakresleno ve dvou krajnich polohach, ktere jsou teoreticke, respektive udavane vyrobcem (odvesna trojuhelnika 210mm coz by mel byt max zdvih)
- z toho vyplyva i maximalni pracovni delka(draha?) tlumice, coz je tech 129mm
To vse se tyka jen uzlu tlumic/rameno/vidlice a nikoliv kola, respektive jeho osy.
Snad bude jednoducha shoda na tom, ze rameno ma jeden pevny otocny bod, tlumic pak dva. Tim padem pri pohybu rameno a v krajnich polohach (respektive ve dou libovolnych polohach) vzdycky tvorit trojuhelnik a to je to co tu je nakreslene.
V te gifove animaci tomu odpovidaji ty tri body co jsou u nich krouzky.
Predni kolo, respektive jeho osa pak kona pohyb po krivce, pise se tu ze kruznice, ale kdyz uz tak to je spis cast kruznice/oblouku, jenze to je jen pro zjednoduseni, ve skutecnosti to je nejaka krivka blizici se te kruhove, kreslit ani pocitat to nehodlam
Nicmene pohyb osy kola je pro to o co tu jde jen marginalni a jeho skutecny (milimetrove rozdilny) pohyb (nebo pripadne definice od BMW co presne si predstavuji pod pojmem "zdvih".
Jde tu o to zjistit jakou maji jednotlive tlumice pracovni drahu a z toho pak jednoduse (vsechny ty obrazky) spocitat pohyb ramene aka zdvih kola/osy/whatever .....
milan enduroskola napsal:
Budu se tomu v pristich tydnech intenzivne venovat
Milane, jestli to plati, urcite budes mit moznost kdyz ne zmerit, tak od jednotlivych dodavatelu zjistit pracovni zdvih konkretnich typu tlumicu, to je vsechno co je pro vec potreba. Bylo by to super.
Vsechny dalsi mereni dorazu, silentbloku a ja nevim ceho vseho jsou pak uz jen na doladeni, ale alfa omega jsou ty pracovni drahy.
Ja na to nemam cas (sotva ma cas tady na forum ) ani kontakty, ale zajima me to technicky a trochu taky sociologicko-marketingove, kdepak mame jako zakaznici limity ....
Druha vec pak bude pripadna konfrontace s dodavatelem 50% tlumice/dotaz na BMW/pripadne pojistovny co oni na to ....
Muze z toho byt zajimave vyplneni mimosezonniho casu : )))
ještě bych rád upozornil na jednu podstatnou věc, pokud bude mít tlumič delší dráhu než těch 110, může se lehko stát, že takový výkyv nedovolí silenblok v horních brýlích a začne se to páčit.
co pak nastane víme všichni, už to tu jednou u nového modelu bylo.
a to si nikdo z výrobců na triko neveme.
Enduroškola, tlumiče TFX a Hyperpro, doplňky na cestovní endura, diagnostika a servis moto BMW GS
milan enduroskola napsal:
ještě bych rád upozornil na jednu podstatnou věc, pokud bude mít tlumič delší dráhu než těch 110, může se lehko stát, že takový výkyv nedovolí silenblok v horních brýlích a začne se to páčit.
co pak nastane víme všichni, už to tu jednou u nového modelu bylo.
a to si nikdo z výrobců na triko neveme.
to souhlas, ale jestlize ma byt zdvih 210 a delka ramene je tech 470 pak proste tlumic musi pracovat v rozsahu 0÷129mm
tojasam napsal:
Pořád nějak nechápu když se tady řeší zdvih kola které BMW udavá asi 20 cm proč se hledí na to kolik zajede kluzák na vidlici. Čep na ramenu jede po kružnici a to samé dělá osa kola,ale po kružnici která je daleko větší a ty hodnoty se mění.
Přesně tohle jsem myslel,ale proč v tom nakresu o tři příspěvky nahoře od XYLEMA ,je uvedená hodnota ve vzdálenosti 470mm což je zřejmě čep na ramenu, 210mm.Ten čep nikdy nemuže chodit tolik,to by se kluzaky dostaly až do brejly.Osa kola chodí po uplně jiné kružnici a chodí víc jak čep na ramenu.
chapu ze kazdy ma to technicke mysleni/prostorovou predstavivost jinou (neber to ve zlem, proste jen konstatuji, fakt v pohode), tak snad jeste to naposledy vysvetlit:
- tech 470 je delka ramene (nemeril sem to, ale predpokladam ze je to dobre a i kdyby nebylo, rozdil ve zdvihu kola je vhledem k rozdilu zdvihu se kterym Petr prisel marginalni)
- rameno je nakresleno ve dvou krajnich polohach, ktere jsou teoreticke, respektive udavane vyrobcem (odvesna trojuhelnika 210mm coz by mel byt max zdvih)
- z toho vyplyva i maximalni pracovni delka(draha?) tlumice, coz je tech 129mm
To vse se tyka jen uzlu tlumic/rameno/vidlice a nikoliv kola, respektive jeho osy.
Snad bude jednoducha shoda na tom, ze rameno ma jeden pevny otocny bod, tlumic pak dva. Tim padem pri pohybu rameno a v krajnich polohach (respektive ve dou libovolnych polohach) vzdycky tvorit trojuhelnik a to je to co tu je nakreslene.
V te gifove animaci tomu odpovidaji ty tri body co jsou u nich krouzky.
Predni kolo, respektive jeho osa pak kona pohyb po krivce, pise se tu ze kruznice, ale kdyz uz tak to je spis cast kruznice/oblouku, jenze to je jen pro zjednoduseni, ve skutecnosti to je nejaka krivka blizici se te kruhove, kreslit ani pocitat to nehodlam
Nicmene pohyb osy kola je pro to o co tu jde jen marginalni a jeho skutecny (milimetrove rozdilny) pohyb (nebo pripadne definice od BMW co presne si predstavuji pod pojmem "zdvih".
Jde tu o to zjistit jakou maji jednotlive tlumice pracovni drahu a z toho pak jednoduse (vsechny ty obrazky) spocitat pohyb ramene aka zdvih kola/osy/whatever .....
Howg ....
Dík za upřesnění mé technické a prostorové představivosti,ale zkus mě ještě vysvětlit proč počitáte s odvěsnou trojuhenika 210 na konci ramene.Vyrobce neudáva zdvih čepu což je konec ramene ,ale kola.Vždyt kolo je předsazeno od čepu o hrozně moc,nevím neměřil jsem ale třeba dalších 30 cm a všechno se přece mění.Jedniné rozumné měrěni by asi bylo,sundat pružinu a změřit zdvih osy kola a ne pořád počítat o kolik ti zajedou kluzáky.Mě vychází když je moto na stojanu a předek vyvěšen,tak od kluzáku k těm gumovejm prachovkám asi 20cm a určitě to nemuže jít až nadoraz.Rozdíl zdvihu kola a zdvihu kluzáku u mé motorky je 7cm kolo a 5cm kluzak,při sundání ze stojanu,to je rozdíl 2cm.Tak když si to technicky a prostorově představim tak na zdvih předního kola 21cm,potřebuji zdvih kluzaku 15cm a to mě sedi na měrěni Petra na začatku kde naměril 14cm na čepu.
Dík za upřesnění mé technické a prostorové představivosti,ale zkus mě ještě vysvětlit proč počitáte s odvěsnou trojuhenika 210 na konci ramene.Vyrobce neudáva zdvih čepu což je konec ramene ,ale kola.Vždyt kolo je předsazeno od čepu o hrozně moc,nevím neměřil jsem ale třeba dalších 30 cm a všechno se přece mění.Jedniné rozumné měrěni by asi bylo,sundat pružinu a změřit zdvih osy kola a ne pořád počítat o kolik ti zajedou kluzáky.Mě vychází když je moto na stojanu a předek vyvěšen,tak od kluzáku k těm gumovejm prachovkám asi 20cm a určitě to nemuže jít až nadoraz.Rozdíl zdvihu kola a zdvihu kluzáku u mé motorky je 7cm kolo a 5cm kluzak,při sundání ze stojanu,to je rozdíl 2cm.Tak když si to technicky a prostorově představim tak na zdvih předního kola 21cm,potřebuji zdvih kluzaku 15cm a to mě sedi na měrěni Petra na začatku kde naměril 14cm na čepu.
neni zac
no a vazne - to je to co neni uplne jasne - jak je vlastne definovan zdvih
- je to delka krajnich bodu drahy osy kola po draze osy vidlice ?
- nebo je to delka mezi krajnimi polohami osy kola v krajnich mezich zdvihu vidlice merena na kolmici k zemi ?
- plus tedy do toho ten rozdil v pripade teleleveru, ale to je zanedbatelna " anomalie" v ramci tohoto pribehu ....
a ciste obecne prakticky na vysvetlenou:
- kazda vidlice ma nejaky sklon
- to znamena ze to jak to popisujes (v principu tedy zdvih je kolmice od/na zemi) bude vzdycky pro dosazeni daneho zdvihu potreba aby to na kluzaku ujelo (v zavislosti na sklonu vidlice) vzdycke delsi drahu, protoze je to pohyb po prepone trojuhelnika ...
- pokud by ses s tim chtel pocitat tak je na to pri znalosti uhlu vidle potreba sinus, cosinus ... proste nekdo z te jejich party no ....
Upravil xylem dne 25.09.2018 16:20
milan enduroskola napsal:
ještě bych rád upozornil na jednu podstatnou věc, pokud bude mít tlumič delší dráhu než těch 110, může se lehko stát, že takový výkyv nedovolí silenblok v horních brýlích a začne se to páčit.
co pak nastane víme všichni, už to tu jednou u nového modelu bylo.
a to si nikdo z výrobců na triko neveme.
Mě by moc neurazilo ani těch 110, protože pokud platí tebou vypočítaný koeficient 1,8 , tak je to 198mm zdvih na vidli.
Mě uráží zdvih 140mm na vidli
Takže jestli mě někdo dokáže vyrobit nebo lépe přepracovat můj tlumič na zdvih 110mm, tak budu fakt moc rád Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Vyndal jsem z moto YSS, sundal péro, změřil pracovní část (8,5cm) dal na moto a změřil skutečnou vzdálenost osy od země. Měřeno na hlavním stojanu kolmo od země. Zdvih 157mm.
Stejný postup na origo Showa. Výsledek 210 bez pěnového dorazu. Tedy uváděných 190 u BMW je reálných. Podotýkám, že měřím pohyb osy kola od spodní polohy po horní polohu po kolmici od země. GS,ne GSA.
Upravil Edy dne 14.10.2018 18:46
Tak jak to je? Chtěl bych si koupit na 1150 adv wilbersy, ale nemám v plánu udělat z motorky silničku.
BMW F 800 R '15
BMW R NineT '15
BMW F 650 GS TWIN '08
Ex.: BMW R 1150GS Adventure '02
Ex.: MZ 251 ETZ '90
Ptal jsem se v Touratechu jestli vědí o tom že jejich tlumiče degradují advika.. Tady je odpověď :
Dobrý den,
Tlumiče řady L1 a L2 jsou všechny opatřené separačním pístkem. Pochopitelně by bylo snadnější a levnější udělat ty tlumiče jako emulzní – jak je dělá většina výrobců ale emulzní tlumiče nejsou stabilní. Máme desítky případů z celého světa, kde lidem emulzní tlumič vytekl z důvodu přehřátí napěněné směsi oleje s plynem. Minulý týden se posílal tlumič do Lehu v Nepálu, v létě do Mongolska atd. Obyčejné tlumiče mají sice nejvyšší možný zdvih ale nejhorší funkčnost z pohledu delší jízdy po valše. Vidíme to i v porovnání počtu reklamací vyteklých tlumičů Ohlins, které Touratech prodával deset let a tlumičů Tractive. Kleslo to na 1/20. Emulzní tlumiče s maximálním zdvihem jsou teoreticky super ale pokud se ten tlumič opatří oddělovacím pístem, prodlouží se životnost oleje, sníží teplota, odstraní rozdíl mezi jízdou s napěněným a vychladlým tlumičem.. Má to řadu výhod. První tlumiče L1, které jsme dodávali, mají teď najeto přes 120 tisíc km a pořád fungují dobře. Kamarád na 1150GS najel s L1+L2 tlumiči 90 tisíc km bez servisu po jižní a severní Americe – s velmi velkým podílem jízdy po šotolině. Na to jsou navržené. Jsou to tlumiče pro cestování – nikoliv pro hardcore a sportovní offroad. Na to máme tlumiče řady HighEnd, Extreme nebo Racing – s externí nádobkou, kde separační píst je mimo tělo tlumiče, oleje je dvojnásobné množství a tlumič má možnost nastavení kompresí.
To, že tlumič chodí na doraz při jízdě určitým stylem, rychlostí v určeném terénu – to také závisí na nastavení tlumiče. Jakou máte pružinu a jak předepnutou? Jak máte nastavený šroub odskoku (u L1 a L2 současně mění i kompresi)? Píšete, že je máte pár let – možná už by dávno měly mít vyměněný olej a doplněný dusík – možná vůbec nemají tlak, jaký mají mít. I když se s motorkou moc nejezdí, tlumič nikdy není absolutně uzavřený – i přes několik břitů gufer, se molekuly dusíku dostanou ven a namísto třeba 10 nebo 15 barů lidé po pár letech přijedou a tlumič sice neteče ale tlak dusíku je jen 5 barů. Pochopitelně pak funguje úplně jinak.
Když bychom to vzali do extrému, tak nejlepší by bylo, aby v tlumiči nebyl vůbec píst nebo jen jedna planžeta – zdvih by byl ještě delší. Ale byla by lepší funkčnost takového tlumiče? Asi těžko. Zdvih vůbec není všechno.
Takže pochopitelně výrobce ví, proč vyrábí tlumič separačního typu a ne emulzní. Ostatně emulzní vyrábí také (třeba všechny tlumiče řady ACE jsou emulzní). Ale pro dálkové cestování jsou výhody stability této konstrukce nad nevýhodami zdvihu. Při dané vzdálenosti mezi oky není možné udělat v jednom těle (bez externí nádobky) nic jiného a pokud někdo potřebuje pro opravdu převážně offroad nebo sportovní ježdění maximální zdvih – pak nabídneme verzi Extreme.Do dnešního dne jsme měli jeden případ zákazníka, který potřeboval řešit nižší zdvih předního tlumiče (1100GS) a vyřešili jsme to volbou jiné pružiny. A jen pro info, tady je poslední mail, který mi poslal začátkem září:
Dobry den pane Kocanda.
Po nejake době vam chci poreferovat jak dopadla vymena pruziny z 60ti na 55nm. Rozdil je opravdu vyrazny a myslim si, ze je to ted konecne fajn. Tlumis pracuje vyborne a to i ve vyssi rychlosti v terenu.
Chci Tedy znovu, konkretne Vam, podekovat za spolupraci a vrely pristup k reseni celeho problemu. Jsem rad, ze jsem zvolil tlumice od TT.
Na BMW GS nechodím už dlouho, začal jsem pracovat na prodejně, kde jsem obvykle 12-14h denně a kromě mailů zvládám sledovat jen naší FB stránku a už ani nečtu a nepíšu do dalších FB skupin, kde jsem leckde administrátorem apod. Takže – pokud chcete, pošlete ten tlumič na servis, po „pár letech“ je to téměř jistě potřeba a při té příležitosti můžeme zkusit přidat 10Nm na síle pružiny a věřím, že do dorazu už chodit nebudete. Nicméně vždy se najde nerovnost, kde zdvih teleleveru nebude stačit. Stejně jako s klasickou konstrukcí s normálními vidlemi někdy nestačí 27cm zdvih. Ale jízda na podvozku s vysokým zdvihem je peklo na silnici – o co je to lepší v terénu, o to horší na silnici a vždy je potřeba volit kompromis, protože neexistuje univerzální řešení, které by bylo skvělé pro všechny situace a jízdní styly. L1 je každopádně nejlepší volba pro cestovatele a tak ty tlumiče i nabízíme – v několika řadách a verzích podle určení. Jsem si jistý, že pro normální jízdu na šotolinových cestách nastavíme ten tlumič dobře – pružin máme spoustu a kdyby bylo potřeba, jde změnit i nastavení planžet.
za me v tom ctu "ty zdvihy jsou kratsi, ale rict to samozrejme nemuzu" .... to je od obchodnika asi ocekavane, jsem s tim v miru, neresil bych "etiku veci" ale me to zajima technicky, takze bych chtel slyset jasnou na jednoduchou otazku:
- ten a ten tlumic ma takovy a takovy zdvih v mm ....
Me v TT rikal ze na LCA maji ty DDAcka "stejny zdvih jako originalni", nemeril sem to, ale jak jsem je prohlizel tak pres 100mm zdvih podle mne nemaji, ale jak rikam, rad bych to zmeril, respektive mel tu informaci, stejne jako EDY s tema YSS - 85mm, a je jasno
- a jen technicka do TT, sila tlacne pruziny neni v Nm ale v N .... v Nm jsou momenty zkrutnych pruzin
Upravil xylem dne 16.10.2018 09:29
Touratech:
Standardní okecávání okolo a zamotání se ve vlastních argumentech.
Argument, že emulzní tlumič má vyšší zdvih, než tlumič s oddělovacím pístkem platí jen do doby, než se vezme v potaz tlumič s oddělovacím pístkem v externí nádobce a tlumič s oddělovacím pístkem v externí nádobce od Tractive (teda řada extrém) má zdvih 8,5cm, takže výsledek 0 a v textu je to ukázkově zamotáno do ztracena
o neměnných vlastnostech tlumiče s oddělovacím pístkem ani nemluvě... je vidět, že načtený to má pěkně, ale osobní zkušenost prach bídná.
Nebudu tady řešit, jestli se směs oleje a dusíku zahřívá víc, než oddělený dusík a olej, na to nejsem chemik, ale jezdil jsem emulzní (neoriginální) tlumiče 170tis km a teď mám přes 50tis neemulzní a je naprosto patrný, že změna za tepla / za studena je pocitově u obou.
Moje osobní zkušenost ohledně zahřívání předního tlumiče je taky naprosto rozdílná od marketingových řečí.
Na ten přední tlumič jde takový nápor vzduchu, že se krásně chladí sám o sobě.
Po x km na kamenité cestě jsem slezl z motorky, na zadním se nedala udržet ruka a předek byl vlažnej... zkoušel jsem to opakovaně.
Samozřejmě je to taky o nastavení. Pokud má někdo tlumič z výroby nastavený na měkko a pak si do terénu dotáhne všechny komprese a rebound, tak je jasný, že se olej průtokem v užším průřezu bude mnohem více zahřívat.
Takže já vidím 4 odstavce reklamní kašičky, ze který není nikdo moudrej, dokonce ani sám pisatel.
Zajít k regálu, vytáhnout jejich předváděcí tlumiče a s metrem u pístnice je vyfotit, se pochopitelně z logických důvodů nechtělo.
Už jejich prvním vyjádření Hicksovi, že to NEJDE, pro mě tato značka, jako alternativa končí... když to nejde, tak to přece nejde... nevím, co dál řešit?
Dneska je konkurence veliká a on se zase najde někdo, kdo neví, že to nejde a vyrobí to.
Jak jsem už psal: Öhlins TTX na 12GSA má zdvih tlumiče 10,5 cm... tractive 8,5 a tvrdí, že to nejde.... co dodat? Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Xylem : to je to co mě právě vadí.. Ať všude prezentují že ty tlumiče jsou mega super skvělé.. To dělá každej ale ať taky napíšou že je tam výrazně zkrácen zdvih.. Být to o centimetr tak neřeknu nic ale tohle je opravdu hodně. Jak mám správně nastavit přepětí pružiny když mě výrobce neupozorní na zkrácený zdvih..
per aspera ad astra
Pro info:
Do 14 dnu bych tu mel mit prvni testovaci prototyp prodlouzeneho predniho tlumice pro r1200gsa. Tak uvidime.
Enduroškola, tlumiče TFX a Hyperpro, doplňky na cestovní endura, diagnostika a servis moto BMW GS
Horacio napsal:
tím Nm je myšlena tuhost a ne síla. Což je vlastně správně N/m. Ale to v TT moc dobře ví
no tak to potom ano, jenze .....
mi to nedalo a kounul jsem jim na web a i tam je to v original dokumentaci od HyperPro https://shop.tour...7446-0.pdf v tabulce skutecne uvadeno jako zkrutny/tocivy moment (drehmoment)
nemam cas se v tom ted nejak zvlast vrtat ale ta tabulka je cela nejaka ne uplne jasna, uz jen ten rozsah 3,2÷7.500 .... no nic, pruzkum pozdeji
Touratech vlastně přiznal, že to co se tady naměřilo je pravda. Fakt teď mám obrovskou chuť si koupit nové tlumiče a mít o 6 cm kratší zdvihy. Boží
BMW F 800 R '15
BMW R NineT '15
BMW F 650 GS TWIN '08
Ex.: BMW R 1150GS Adventure '02
Ex.: MZ 251 ETZ '90
Horacio napsal:
tím Nm je myšlena tuhost a ne síla. Což je vlastně správně N/m. Ale to v TT moc dobře ví
no tak to potom ano, jenze .....
mi to nedalo a kounul jsem jim na web a i tam je to v original dokumentaci od HyperPro https://shop.tour...7446-0.pdf v tabulce skutecne uvadeno jako zkrutny/tocivy moment (drehmoment)
nemam cas se v tom ted nejak zvlast vrtat ale ta tabulka je cela nejaka ne uplne jasna, uz jen ten rozsah 3,2÷7.500 .... no nic, pruzkum pozdeji
ta tabulka je o standardních utahovacích momentech šroubů při různých velikostech a třídách tvrdosti...
což teda nevysvětluje, proč to tam vůbec je, ale to je jedno... u těhle dvou firem se moc věcem už nedivím.
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
milan enduroskola napsal:
Pro info:
Do 14 dnu bych tu mel mit prvni testovaci prototyp prodlouzeneho predniho tlumice pro r1200gsa. Tak uvidime.
neber to spatne Milane, ale da se tohle taky cist "chlapci zmerit vam ty stavajici nechci, protoze tam 10+cm nenamerim, vime ze to je kratky proto ted delame prototyp delsiho" ?
jak rikam, jedna vec je marketing a druha strana ta technika (to je to co me zajima), vypada to ze opravdu Petr prisel na neco co se "setsakra osidilo a trhu podalo s vyrazne potlacenou informaci" a byt maji oproti originalum asi lepsi vlastnosti/nastaveni/blabla, tak proste jeden ze zakladnich parametru - zdvih se osidil ....
a to me jeste napada kacirska myslenka - pokud by ty tlumice mely spravny zdvih, mely by take ty lepsi vlastnosti nebo se spis blizily originalum ?
a druha - pokud budou lepsi a ve spravne delce co to asi udela s uz tak vyzivnou cenou ?
.jpg)
