Já už je namontoval na svou 1150 GS, je to teda úplně někde jinde i oproti repasovanejm originálum. Mám Level 1 vpředu a Level 1 vzadu + hydroštel na pružinu. Koupil sem je v pondělí a hned sem dal 200 km test a je to fakt paráda. Zítra vyrážim do Španělska tak sem to chtěl projet. Jen škoda, že na 11ky nejdou ty zadní plně nastavitelný, alespoň high end, ne že bych to potřeboval, ale líbilo by se mi to
peet napsal:
Já už je namontoval na svou 1150 GS, je to teda úplně někde jinde i oproti repasovanejm originálum. Mám Level 1 vpředu a Level 1 vzadu + hydroštel na pružinu. Koupil sem je v pondělí a hned sem dal 200 km test a je to fakt paráda. Zítra vyrážim do Španělska tak sem to chtěl projet. Jen škoda, že na 11ky nejdou ty zadní plně nastavitelný, alespoň high end, ne že bych to potřeboval, ale líbilo by se mi to
Přesně to jsem psal. Strašně bych je chtěl taky ale nevejde se to tam a chtít od lidí předělávat tu část podsedlového rámu je nesmysl. Asi bude do budoucna jediná šance ten plně elektrický, protože vnější rozměry má stejný jako Level 1.
Dej vědět jak se to bude chovat a jak ti reaguje nastavení ze střední polohy. Základní poloha šroubu útlumu je tuším 12 kliků z plně zavřené polohy. Mimochodem vtipný je zkusit ty obě krajní (ne při jízdě, stačí zmáčknout sedadlo a zkusit reakci). Změnu o jeden klik asi nepoznáš ale o tři by to mělo být docela výrazný. Hlavně pokud pojedete po horších cestách.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
stepan napsal:
Tome, můžeš trochu blíže popsat, jak je to s tou elektronikou? Konkrétně pro mne třeba mám komplet Ohlinse na 1150GS, chápu to dobře, že by to šlo na ty moje Ohlinse přidělat?
Jde jen o štelování předpětí pružiny?
Umí to kromě předpětí štelovat ještě i útlum odskoku?
Štělovalo by to zároveň přední i zadní přužinu? ( předek se normálně šteluje ručně )
Normální elektrohydraulické předpětí (to co je na fotce co přikládám) ti udělá z normálního Ohlinse prakticky BMW ESA akorát že s jemnějším nastavením toho předpětí ve větším rozsahu. Standardních 8-10mm to zvýší na 15mm. Je fuk, jestli ten tlumič je emulzní (ty máš emulzní protože tam s oddělenou nádobkou nejde dát). Ten ovladač na řídítkách sice umí řídit víc věcí ale ten tlumič to neumí.
Logicky abys mohl řídit útlum odskoku, musel by tam být krokový motor místo toho spodního plastového kolečka, který by s tím točil. To by byla ESA2.
Ano, předpětí to nastavuje vpředu i vzadu, pokud budeš mít ty jednotky namontované na každém tlumiči. Jeden ovladač na řídítkách pochopitelně ovládá předek i zadek.
O řešení které by točilo s kolečkem (nebo šroubem) standardních tlumičů ani neuvažují, to je pro ně slepá ulička. Aby to dělalo něco víc, tak to by znamenalo jít do toho plně elektrického tlumiče, kde to pak řídí kompletní průběh přepouštění oleje a můžeš si nastavit jakékoliv parametry dynamicky pomocí ovládacího kabelu. To ale ještě není ve výrobě jak jsem psal.
Takže ten válec na fotce s ovladačem na řídítkách ti udělá v docela širokém rozsahu nastavení kompenzace statické zátěže motorky (jeden človek, 2 lidi, jeden se zavazadly, 2 se zavazadly...) a to za jízdy v plné rychlosti a zátěži. To je asi hlavní rozdíl proti ESA, kde je krokový motor, který to při zátěži nezvládne.
Jen bych tě trochu poopravil. Emulsní ER je pouze přední Ohlins na 1150, zadní má uvnitř taky plovoucí pístek, je to typ DRS.
Já vlastně nevím, co všechno ESA na tlumičích šteluje, proto jsem se ptal, i když z popisu jsem to chápal, že to bude asi jenom předpětí, ale chtěl jsem mít jistotu, že to tak je
Čili to umožní jednoduše a za jízdy štelovat předpění zadního i předního tlumiče a to ve větším rozsahu, než umožnuje zadní tlumič.
Přední tlumič se štěluje ručně dost blbě a přiznám se, že jsem si ho na začátku pouze trochu přitvrdil a od té doby jsem línej na něj sahat, takže je možné, že by mohl v různých režimech fungovat lépe.
Ta cena cca18tis je myšlena za štelování pouze jednoho tlumiče nebo obou dvou? Je to už i někde v eshopu nebo se zatím neví, kolik to bude stát a jsou to jenom předběžné informace?
EDIT: našel jsem tuto stránku, píšou tam cenu, ale nevím, jestli to mám chápat za oba tlumiče nebo jenom jeden. http://www.tracti...ments.html
Upravil stepan dne 04.04.2012 17:15
stepan: no já mám zadní každopádně emulzní, typ ER.
ESA (původní typ) jen šteluje předpětí
ESA2 šteluje předpětí a šroub útlumu
Oba typy pomocí motorku. První typ se muselo zastavit a slézt z motorky (odlehčit), druhý typ se má zastavit. Tractive má takový výkon té pumpy, že to jde dělat za jízdy pod zátěží. .
Štelování předpětí předního je podle mě na hranici toho, jestli to nejsou vyhozené peníze. Vliv na podvozek to nemá moc velký. Nicméně předek by byl levnější už jen proto, že to nebude potřebovat kontrolér.
Ta cena je za jeden vč. kontroléru. Psal jsem to před pár příspěvky, že to vyjde na jeden tlumič na asi 18 tisíc vč. DPH vč. toho ovládacího panelu. Takže bez panelu by to (na přední) mělo být levnější ale je fakt otázka, jestli to je potřeba. Zásadní je fakt ten zadní. V případě předních klasických vidlí to je něco jiného, tam se předpětí šteluje ale opět vliv předpětí není tak velký jak by se zdálo.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
Tomasi ESA1 podle mne steluje jak preload, tak damping...
17 cm
----------------------------------------------------------------
BMW R1200GS LC od 2013, BMW F800 GS od 2008,
Aprilia SR 50 Factory, Praga ED 250, CFMOTO CFORCE 520 Gen2
Jojo, dokonce původní první verze ESA má tuším tři motory. ESA (původní model) se lišil podle typu motorky a na K a R motorky dost výrazně. Základní typ, který vyvinul WP, měl devět různých variant nastavení. Předek jen šroub útlumu, zadek předpětí v rozsahu 10mm a skokový útlum. ESA2 má opět devět variant ale rozsah je větší.
Ono není až tak důležitý, co všechno se mění jako to, co to dělá s charakteristikou (tlumicí křivkou). Původní ESA je jen přehození třech úrovní - normální, sportovní a komfortní a jsou to jen tři úrovně na grafu - ekvivalent statické zátěže.
ESA2 měla zásadní inovaci v tom, že se měnil útlum a preload synchronně a pomocí elastogranové vložky to měnilo (částečně) charakteristiku pružiny. Změnit charakteristiku pružiny pochopitelně bez výměny nejde ale ten elastogran byl na vnějším těle tlumiče a motorek to víc nebo míň tlačil do pružiny a tím se dosáhne efekt jako kdyby se vyměnila pružina. Je to jen v řádu jednotek Nm ale třeba na silnici u nějakých Káček to může mít vliv. Spíš ale každý pozná tu změnu předpětí. Modely na GS se od káčkových liší tím, že 6 z 9 nastavení je určených na offroad. ESA2 má taky větší rozsah předpětí. Vpředu se mění útlum a v těch módech offroad i předpětí, vzadu se mění předpětí (a částečně síla pružiny) a útlum a komprese krokově a v synchronních nastaveních.
Každopádně ESA2 má opravdu změnu křivek a dost podstatnou, rozdíl mezi jízdou v nastavení silnice a offroad. Efekt nastavení původní verze ESA je v měřených křivkách stejný jako obyčejná změna předpětí, jenže ten původní typ měl tak malý rozsah, že to nestačilo. Ty další dva motory (kromě předpětí) štelovaly útlum a šroub přepouštění oleje do externí nádobky v jen pár polohách.
ESA2 je v principu to samý, jen se mezi pružinu a tělo tlumiče strká ta vložka z elastogranu a rozsah nastavení šroubu útlumu a přepouštění oleje při kompresi není jen otevřeno/zavřeno.
Problém je, že některé motorky měly originál WP ESA, jiné Showa ESA (kopie WP bez licence) a ty tlumiče nejsou stejné ani se stejně nechovají.
Ale jak říkám, na počtu motorů nezáleží, podstatné je, co to udělá s křivkou při kompresi a dekompresi a jak velký rozsah jde nastavením získat. Pokud ten systém nemá správně citlivý šroub reboundu (což je případ ESA), fungují z něj jen dvě extrémní polohy - úplně otevřeno a úplně zavřeno. Proto se to chová jako obyčejná změna předpětí ale kombinací získali efekt jako kdyby ten rozsah předpětí byl 20mm i když fyzicky je jen 10mm. Chybějící dráhu řeší ty nastavovací trysky. Ale je to naladěné tak, aby se to chovalo jako lineární změna charakteristiky a to úmyslně. ESA2 právě naopak - tam už řešili právě potřeby lidí co jezdí offroad a nastavuje se nejen perfektní rozsah předpětí ale se zavíráním trysky útlumu a šroubu co vede do nádobky se ty křivky mění i v průběhu, nejen nahoru a dolů. Neřešitelný problém je ten elastogran, od toho se moc čekalo a ve výsledku to je jako kdyby byl tlumič přidřený. Změna trvrdosti pružiny a změna tření není totéž a nejčastější reakce lidí byla a je, že nevnímají po čem jedou, že ta motorka moc plave a není tam okamžitá odezva podvozku. Mluvím o enduro ESA2. WP v jejich řešení EDS (což byl vývojově nástupce ESA2) odstranil elastickou pryž a použil normálně fungující nastavení rebound/komprese s tuším plynule stavitelnými motory ale nepodařilo se jim to BMW prodat a byla to jen evoluce ESA2. To byla poslední práce těch lidí z TracTive a to jejich řešení (tuším se bude jmenovat DDS nebo tak nějak) a je na jiném principu. Licence je prodaná, výrobu budou dělat dva výrobci přímo pro BMW jako OEM.
Tak to je asi všechno co vím o ESA a ESA2. Někde mám ještě poznámky z prvního školení o dalších firmách, co kdo zkoušel (hlavně američani, jeden výrobce dělá docela kvalitní tlumiče kam jde naroubovat ta sada motorků z ESA1 a člověk tím získá snad i lepší tlumič než nový ESA2) a měl jsem i fotky a řez toho tlumiče ale před měsícem jsem přišel o systémový disk a tím pádem složku dokumentů a bohužel ten disk jsem nezálohoval ale uměl bych to znova sehnat kdyby to někoho zajímalo.
Upravil TomasTT dne 05.04.2012 01:57
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
Jinak jsem si psal s konstruktérem (jsou na testování elektrických tlumičů ve Finsku na hypersportovních sněžných skůtrech na kterých se skáče akrobacie) a psal mi, že si myslí že pokud se vpředu použije jakýkoliv moderní tlumič se širokým pracovním rozsahem (ne to nejlevnější co se na trhu dá postavit - např. Showa), tak je ten poměr předek/zadek tak jednoznačný, že s předkem nemá vůbec smysl nic dělat. Řešení ESA2 dělali na zakázku ale považují to za slepou kolej i pro enduro použití. Kompenzovali určité vlastnosti konkrétních tlumičů jinými systémy kolem, aby získali to, co se dá získat jinou konstrukcí tlumiče. Má to jednu nevýhodu - nejde to udělat s tlumičem s průměrem pístu 36mm, což je typický předek a ten jejich 46mm má i větší fyzické rozměry zvnějšku (50-53mm) a může být problém ho v některých případech fyzicky namontovat. Jinak nové kontrolní panely (připravené pro elektrický tlumič) ovládají čtyři systémy nezávisle. Systémem může být buď předpětí nebo vnitřní tryska. Takže jde řídit parametry nezávisle. Je tam přepínač okruhů a nastavení plus a mínus je shodné. Nebo se ty systémy sdruží a řídí se všechno najednou nebo 2+2 apod. Každopádně upgrade na elektrický preload s pracovním rozsahem 15mm (ono je to víc ale využívají z toho 15mm) je prý pro lidi tak obrovská změna, že to většině uživatelů i tlumičů jako máme my, bohatě stačí, protože nejčastěji řeší právě jen tu změnu pomocí předpětí a na útlum téměř nikdo nesahá. Taky jde o peníze a investice nějakých 700EUR je celkem snesitelná, když už člověk má pěkný funkční tlumič. Wilbers to prý prodává jak na běžícím pásu, protože jejich tlumiče konstrukčně 5-6 let staré s tím motorem dostávají úplně nový dech a lidi jsou z toho nadšení.
Já nevím, je teda fakt že šroub útlumu fakt nenastavuju a všechno řeším taky jen předpětím, akorát že ten rozsah mi nestačí. Asi to udělám tak, že objednáme jednu nebo dvě sady na vyzkoušení a uvidíme v praxi.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
TomasTT napsal:
Já nevím, je teda fakt že šroub útlumu fakt nenastavuju a všechno řeším taky jen předpětím, akorát že ten rozsah mi nestačí. Asi to udělám tak, že objednáme jednu nebo dvě sady na vyzkoušení a uvidíme v praxi.
To by bylo ideální.
Teď mne napadlo, jestli by to nemohlo řešit to, že jsem si nechal při koupi dát na zadní Ohlins 160 pružinu, což je super, když jsem naloženej, ale při sólo jízdě bez zavazadel je to trochu tvrdší, než by bylo ideální. Jestli by mi větší preload mohl kompenzovat silnější pružinu.
stepan: já tam měl 175, stejný problém... nedalo se s tím jezdit.
Preload není samospasitelný. Stlačením pružiny se dá změnit křivka (posune se nahoru nebo dolů v tom rozsahu pracovního pole (viz foto) jakoby nahoru a dolů ale jen tehdy, když je to v nějakém relativně malém rozsahu. Sériové předpětí je počítané podle kombinace trysek a planžet a konstrukce tlumiče pro konkrétní sílu pružiny (a její charakteristiku) a když přidáš 15mm, tak vědí, že se ten průběh nedeformuje. Jakmile to zvětšíš (třeba podložkou nad pružinou) tak se to mění docela dramaticky a bohužel nepříznivě. Tlumič se začne chovat divně. Navíc pracovní délka je obvykle spočítaná dost bez rezerv (obvykle kvůli rozměrům) a když to stlačíš víc než výrobce předpokládá, může se stát, že v kompresi se pružina stlačí naplno a dráty se dotknou a to je nejhorší co se může stát, protože pak celou energii nárazu bere rám a kyvka a je to jako hardtail. Tvrdý doraz tlumiče je pořád přes dorazovou gumu, tohle je naprosto železo na železo. Ty rezervy jsou u většiny výrobců fakt v milimetrech.
Příliš silná pružina řeší to co píšeš - jízda ve dvou s nákladem je super ale když jedeš sám, je to tvrdý. Proto každý výrobce který spočítá tlumič s vysokým rozsahem předpětí tuhle věc zdůrazňuje (např. ESA2) protože to je fakt výhoda.
Už jsme rozhodnutí, dovezeme to a s někým to vyzkoušíme. Nejspíš na mojí 1150GSA *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
TomasTT napsal:
Jakmile to zvětšíš (třeba podložkou nad pružinou) tak se to mění docela dramaticky a bohužel nepříznivě. Tlumič se začne chovat divně. Navíc pracovní délka je obvykle spočítaná dost bez rezerv (obvykle kvůli rozměrům) a když to stlačíš víc než výrobce předpokládá, může se stát, že v kompresi se pružina stlačí naplno a dráty se dotknou...
S tím, že se dráty mohou dotknout, to máš pravdu, ale to by teoreticky mohlo způsobit i to elektro-hydraulické štelování Tractive, když má preload 15mm, zatímco sériový tlumič 8-10.
Je to věda...
Už jsme rozhodnutí, dovezeme to a s někým to vyzkoušíme. Nejspíš na mojí 1150GSA
Pak to bude teda už jasný a bez spekulací
Jsem na to zvědav.
Upravil stepan dne 05.04.2012 11:18
V noci mě napadlo že napíšu, že rozhodně nejsem odpůrce ESA a ESA2. Naopak. Podle mě to je revoluční v tom ohledu, že to lidem umožnilo nastavit podvozek relativně slušně bez znalostí těch závislostí jednotlivých regulačních prvků atd.. Hodně majitelů i těch nejlepších tlumičů (počítám se mezi ně - na WR mám nejlepší Oehlins jaký se dá sehnat - systém TTX s totální regulací průtoku oleje z i do nádobky) neví, jak ten tlumič správně nastavit. Trošku víc se utáhne předpětí a všechno ostatní se musí nastavit jinak a já třeba ty závislosti u TTX nastavit neumím.
ESA není vůbec technicky převratné řešení a ESA2 je jen vylepšená verze na stejném principu a pořád to je naroubované na celkem zastaralé konstrukci těla tlumiče (alespoň ty, které byly v prodeji od Showy) ale je to rozhodně lepší než špičkový tlumič (třeba Oehlins S-PRCQ), který majitel neumí nastavit. A nastavit některé tlumiče je fakt umění. Takže v tom je obrovský přínos elektrického ovladače - není to nejlepší ani funkčně ani možnostmi nastavení ale je to lepší než špatně nastavený kvalitnější tlumič. *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
stepan - zapomněl jsem na tu fotku jak vypadá ten pracovní rozsah komprese-dekomprese.. *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
Je pravda, že pokud ten systém funguje jak má, tak i naprostej laik má možnost skoro plně využít výhod těch nejlepších tlumičů. Čím lepší tlumiče ( s více možnostmi nastavení ) ta elektronika ovládá, tím větší výhoda to je oproti ručnímu štelování.
Jako nevýhoda ESA byl donedávna považován fakt, že to ovládá pouze "obyčejné" tlumiče. To se právě poslední dobou dost mění.
stepan napsal:
Je pravda, že pokud ten systém funguje jak má, tak i naprostej laik má možnost skoro plně využít výhod těch nejlepších tlumičů. Čím lepší tlumiče ( s více možnostmi nastavení ) ta elektronika ovládá, tím větší výhoda to je oproti ručnímu štelování.
Jako nevýhoda ESA byl donedávna považován fakt, že to ovládá pouze "obyčejné" tlumiče. To se právě poslední dobou dost mění.
Všechno je to o penězích, podívej se, co stojí nový tlumič s ESA kdybys ho chtěl dokoupit od BMW. Vzhledem k tomu, že to tělo je fakt to nejlevnější (konstrukčně) co se dá někde vyrobit, tak je jasný, že kdyby použili špičkový tlumič (kde by ta regulace třeba útlumu opravdu výrazně fungovala nejen v krajních polohách) tak by to bylo asi moc drahé. Ten nový systém je konstrukčně kupodivu snadněji vyrobitelný než normální kvalitní tlumič s externí nádobkou a regulací, takže cena by měla být víceméně stejná (rozhodně nebude). Každopádně elektrika bude ovládat jen dvě věci - předpětí (tak jako to známe teď) a rychloběžnou vnitřní trysku, která je součástí pístu a dokáže měnit průtok během komprese i dekomprese tak rychle, že to v rámci jednoho pracovního cyklu může plynule měnit charakteristiku a vytvořit třeba efekt progresivního útlumu v závěru dráhy nebo jakékoliv jiné křivky co si vytvoříš. A je to jen dvojice drátů, nic víc.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
stepan napsal:
O penězích je to každopádně, proto já se budu muset spokojit s Ohlinsema.
...tak, tak....taky mi musí stačit jenom Ohlins...už takhle musím jíst jen suchý salám, plesnivý sýr a pít k tomu staré víno...."Před miliony let opustil člověk moře. Každý někdy udělá chybu..."
Hele taky jsem se rozhodl že na WR nic měnit nebudu, už jen proto, že když spočítám investice děleno počtem ujetých kilometrů třeba vloni, tak to vychází asi tak draho jako provozovat Boeing 747 *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
TomasTT napsal:
Hele taky jsem se rozhodl že na WR nic měnit nebudu, už jen proto, že když spočítám investice děleno počtem ujetých kilometrů třeba vloni....
...nulou lze dělit?
"Před miliony let opustil člověk moře. Každý někdy udělá chybu..."
TomasTT napsal:
Hele taky jsem se rozhodl že na WR nic měnit nebudu, už jen proto, že když spočítám investice děleno počtem ujetých kilometrů třeba vloni....
...nulou lze dělit?
To byla teda rána pod pás. Hele nastartoval jsem to a projel se po dvoře. To není nula *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
.jpg)
