Mr GS napsal:
.... Fakt nechápu, v čem je chyba nebo rozdíl ........
s tim pomerem to bude asi jen nejaka chybka v mereni
pomer delaji jednoznacne ty dve miry na ramenu co jsem popsal #281 a #282
a samozrejme taky hormi ukotveni tlumice a ano, on nedela jen ciste axialni pohyb, ale to jsou tak male hodnoty ze ten pomer neovlivni aby nas to zajimalo na zdvihu kola
fakt jde jen o to premerit zdvihy jednotlivych tlumicu (klidne ve variantach s/bez pruziny, s/bez dorazu) a toho ramene u vsech rad (1100-1200 nebo 1250 at jsem aktualni)
a s temito hodnotami bude tabulka jak vino a jasna .....
Mr GS napsal:... Jediný, co mě napadá, jestli nemůže dělat rozdíl i délka tlumiče.
Ve smyslu, že při stejném zdvihu, ale jiné celkové délce tlumiče nemůže vzniknout tahle odchylka ...
Ano, délka tlumiče hraje roli, mění se ti poměr stran trojúhelníku. Při delším tlumiči je rameno teleleveru pod jiným úhlem k ose tlumiče. Dokresleno žlutě.
Francis přiložený následující obrázek:
Takže to by vysvětlovalo, proč mají prodloužené tlumiče delší zdvih a zkrácené tlumiče o něco kratší zdvih. Chápu to správně?
ex. R850GS 1999
ex. F650GS Dakar 2004
ex. R1150GS 1999
Mr GS napsal:... Jediný, co mě napadá, jestli nemůže dělat rozdíl i délka tlumiče.
Ve smyslu, že při stejném zdvihu, ale jiné celkové délce tlumiče nemůže vzniknout tahle odchylka ...
Ano, délka tlumiče hraje roli, mění se ti poměr stran trojúhelníku. Při delším tlumiči je rameno teleleveru pod jiným úhlem k ose tlumiče. Dokresleno žlutě.
jsou to asi porad nejaka drobna nedorozumeni, tak za me jeste jinak:
- to vsechno cervene, jsou konstanty
- delka ramene a roztec mezi osou ramene a hornimy brylemi (pro nas ramena trojuhelnika)
- uchyceni tlumice
to co Petrovi trochu nevychazi je tem pomer mezi zdvihem tlumice a zdvihem vidlice (kola)
- zapomenme na nejake vule, silentbloky, elipsove pohyby cele te kinematiky, ano to vse tam je, ale pro ten vypocet (zmereni) pomeru tlumic/kolo je to zanedbatelne
- dulezite je, ze ten pomer tlumic/kolo je dan temito pevnymi rozmery a je jedno jaky tam je tlumic, ten pomer je dan ramenem a umistenim tlumice
xylem přiložený následující obrázek:
Mr GS: Já jsem právě z tohodle topicu nabyl dojem že jsi to už u spousty těch tlumičů/výrobců zjišťoval a to jak poptávkou, tak praktickým oměřením.
Tak mi přijde škoda ty informace, který se tu vyskytujou na 15 stránkách nedat na jedno místo.
Navíc nevím jestli u všech výrobců se dá věřit tomu co sami napíšou. Hlavně nevím jak v tom dotazu zohlednit vliv dorazu, někdo ho má nízkej, někdo vysokej.
BMW? Co s takovou Jawou chcete dělat?
Dnes poprve jsem na predku sel na doraz, takze mam zmerenou drahu na trubce vidlice s Wilbers 530 tlumicem zvysenym +25mm. Dela to 144mm.
ex. R850GS 1999
ex. F650GS Dakar 2004
ex. R1150GS 1999
Tak mám za sebou prvních 4tis km na öhlinsech a nadšení rozhodně neopadá
Je neskutečněj rozdíl, když má tlumič na předním kole o 5 cm větší prostor pro pohlcení rázů od povrchu... kdo vykládá, že na zdvihu nezáleží, je naprostej blázen
Po počátečním laborování se mě podařilo nastavit SAG skoro na milimetr přesně, dle návodu výrobce. Je to samo i tak orientační a univerzální údaj, ale jako počáteční bod pro odpíchnutí se, je nastavení parádní. Je to dost měkčí, než na co jsem byl zvyklej, ale značně se zvýšil komfort a přitom to dostat na doraz, chce trochu snahy.
Projev chodu na doraz je taky zasadně odlišnej. Je to mnohem víc utlumený... žádná rána do řidítek... žádný skřípání plexi a neskutečný vybrace navigace. Rozhodně to nedostanu na doraz na každým větším kameni nebo blbým retardéru...
Jediná věc, která mě trošičku chybí je možnost zvlášť nastavovat pomalou a rychlou kompresi. Když jsem si vyzkoušel jízdu v takových těch "lavórech" po kalužích, kde jich je víc po sobě, tak tam musím jet tak s poloviční rychlostí, než jsem si mohl dovolit na plně stavitelných TFX. Dá se to samo řešit přitvrzením celkové komprese, ale tak zase příjdu o komfort jízdy kdekoliv jinde... prostě nastavení pro silnici a mimo silnici se bude lišit na každém tlumiči, akorát že bez odděleného nastavení pomalé a rychlé komprese je to větší nutnost.
Přikládám foto origo "manuálu" pro nastavení SAG a všimněte si, že Öhlins neudává nekonkrétní procenta, ale konkrétní čísla a hlavně u předního tlumiče hodnoty, které jsou naměřitelné na !!přední vidli!! takže ve Švédsku evidentně ví o funkci teleleveru a o projevech, který to způsobuje... což taky o mnohém svědčí
Mr GS přiložený následující obrázek:
[111.14Kb]
Upravil Mr GS dne 25.04.2019 16:54
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
... a aby to nevypadalo, že jsem se přišel jen pochlubit tak tady mám pro vás další důvod laborovat (pro ty, co to mají rádi a všechno chcou tip ťop )
Kromě hodnoty SAG totiž existuje i tzv. free SAG a to je pokles samotné motorky při sundání z centrálního stojánku.
Pokud se nám při jednom konkrétním nastavení předpětí pružiny nesetká SAG i free SAG, tak je to jasná známka, že máme špatně zvolenou pružinu pro naši potřebu.
Většinou se s tím setkali lidi, co mají pár kileček nadváhu a nebo ti, co koupili tlumiče např. po 50kg holce.
Pokud člověk např. s váhou 150kg bude mít na motorce pružinu se silou 150Nmm, která je vhodná tak na cca 90kg, tak taky dokáže větším předepnutím dosáhnout správné hodnoty SAG... ale problém je v tom, že když shodí samotnou motorku ze stojánku, tak se tlumič ani nehne.
Sám jsem si s tím dlouho lámal hlavu... v čem je jako problém? Vždyť samotná motorka nikam nejezdí... ale problém je v tom, že pružiny jsou většinou lineární a tak nárůst jejich síly je na přímce... jenomže každá pružina s jinou silou má přímku v jiném sklonu a tak přes to, že nastavíte správně SAG na poddimenzované pružině, tak budete chodit při jízdě velice rychle na doraz, protože slabší pružina má plošší přímku nárůstu síly a ta plochost se nezmění přitažením předpětí.
Abych to sám pochopil, tak jsem si musel nakreslit tento obrázek, který přikládám a snad to někomu pomůže...
Na obrázku jsem se pokusil znázornit přímku pružiny o síle 150Nmm a 180Nmm (nehledejte v tom přesnosti je to jenom pro znázornění)...
Pokud chceme u 150Nmm pružiny dosáhnout stejné hodnoty na stejné vzdálenosti (SAG), tak ji musíme více předepnout (to je ta vrchní červená čára, která se má setkat s modrou na síle 120Kg), ale tím získáme jen hodnotu v jednom konkrétním bodě a dál se bude přímka pohybovat ve svém úhlu... tzn. že při přejetí nerovnosti bude dál klást nižší odpor, než silnější pružina a tak se dostaneme mnohem dříve na doraz a podstatně vyšší silou, což je potíž...
Mr GS přiložený následující obrázek:
[49.91Kb]
Upravil Mr GS dne 25.04.2019 16:56
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Nějaký pokrok v řešení této situace? Ptám se, protože jsem si poslal tlumiče na repas a přední ještě celkem dobrý, zadní už je trochu horší, ale ještě ho zvládnou zrepasovat. Cenově repas obou okolo 8500Kč. A tak se ptám? má cenu nebo se mám poohlédnout po jiných tlumičech.... Díky, Ondra
maser napsal:
Nějaký pokrok v řešení této situace?....
Nechápu otázku
Já jsem to měl za uzavřený... teda ne že bych se k tomu nechtěl vyjadřovat, ale to, jak to je, jsem bral prakticky za vyřešený.
Jediný, co chybí, je seznam výrobků (výrobců), který jsou schopný to vyrobit tak, aby to fungovalo v plným rozsahu.
To sám asi nezvládnu... přece si neobjednám na jednu motorku všechny tlumiče světa, abych to změřil? ... a jak vidíš, množství lidí ochotných spolupracovat je až zoufalý na to, kolik lidí je ochotných si motorku zdegradovat Tractivem.
Já jsem přímo od p. Vangelase, od kterého jsem kupoval Öhlins, dostal tip i na Bitubo, ale jestli to tak je nebo ne, nedokážu říct, protože takový tlumiče nikdo nemá skladem, protože je nikdo nechce. I ty moje se museli objednávat až ze Švédska. Paradox je na tom to, že jsou levnější, než tractive.
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
maser napsal:
Nějaký pokrok v řešení této situace?....
... a jak vidíš, množství lidí ochotných spolupracovat je až zoufalý .....
taky me to trochu mrzi, resi se tu kdejaka pico..na a tohle se nejak nedotahlo, byt je to IMHO dost dulezity
chapu ze se do toho dovozci s merenim nehrnou, co by pak s tema plnejma skladama taky delali ze jo, ale i tak sem doufal ze se tech informaci sejde vic ....
Mr GS napsal:
Ovšem díky tomu, že na vlastních motorkách teď taky ladíme podvozky, tak mě to nedalo a opět jsem to přeměřoval i bez pružiny, abych si ověřil ten koeficient a naprosto nepochopitelně mě to vyšlo na 12GS s TFX na 1,7 a na 12GSA s Öhlins na 1,6
Fakt nechápu, v čem je chyba nebo rozdíl a asi už potřebuju od někoho chytrýho poradit...
Oba tlumiče jsou se spodním okem v ose tlumiče, na rozdíl od Tractive, takže to rozdíl dělat nemůže.
Jediný, co mě napadá, jestli nemůže dělat rozdíl i délka tlumiče.
Ve smyslu, že při stejném zdvihu, ale jiné celkové délce tlumiče nemůže vzniknout tahle odchylka. To by byla jediná věc, která by vysvětlovala to, že s každým tlumičem mi to vychází trochu jinak...
Desetina v koeficientu udělá naprosto minimální rozdíl v celkových číslech, natož v nasatvení SAG, kde se z toho ještě počítá jenom 30%, ale jen tak by mě moc zajímalo, kde je zakopaný pes... nějak mě to nedá spát
Tak už jsem na to přišel
Čím delší je dráha samotného tlumiče (délka pístnice), tím míň se v horních polohách projevuje na "zasunutí" trubek do vidlí.
Je to způsobeno tím, že rameno opisuje kruh a trubky se zasouvají po přímce, takže v horní části kruhu je zdvih měřený po přímce pochopitelně menší. Tady se sice nedostaneme tak vysoko, ale i tak to mám tento vliv a vysvětluje to odchylky ve změřených koeficientech pro přepočet na hodnutu měřitelnou na vidlích.
Prostě zdvih měřitelný na vidlích není přímo úměrný zdvihu tlumiče.
To ale velice komplikuje otázku, jak to správně změřit?
Znamená to, že pro opravdu přesné nastavení SAG by bylo potřeba tu hodnotu naměřit na každém zdvihu tlumiče zvlášť... alespoň třeba po 1cm zdvihu (8, 9, 10).
Z praxe se ale jasně jeví, že ty desetiny jsou opravdu nepodstatné.
Když to schrnu, tak osobně za nejdůležitější zjištění považuji to, že:
1, pro zdvih osy předního kola 21cm u teleleveru, je potřeba pístníce o minimální délce cca 10cm.
2, na vidlích nelze hledat hodnoty zdvihu předního kola, ale jenom část té hodnoty, takže při nastavování SAG je nutné vědět délku pístnice a vynásobit to koeficientem.
Jestli budeme počítat s hodnotou koeficientu 1,6 nebo 1,7 dle mého názoru není vůbec podstatné. Nejdůležitější je, nehledat tam těch 21 nebo 19cm a z toho nepočítat SAG, protože to je naprosto špatně.
Výsledkem je pak totiž:
- skutečný SAG cca 50% a ne 30%
- Měkký předek, který se paradoxně spoustě lidem jeví jako tvrdý, protože jde častějí do dorazu
- a "nakoplý" zadek motorky vlivem nižšího předku
Zjednodušeně v řeči konkrétních čísel:
Pokud máte přední tlumič s délkou pístnice zhruba 9cm (což je běžná realita pro ADV u většiny výrobců krom Tractive, kde je smutných 8), tak musíte naměřit SAG na vidli mezi 4,3 a 5cm... dle toho, jestli to chcete mít komfortnější nebo tvrdší.
... 4,3cm je výsledek dle SAG 30% a 5cm dle SAG 33% tedy 1/3, což například doporučuje Öhlins jako zákl. nastavení a mě to celkem vyhovuje.
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Mr GS napsal:
To ale velice komplikuje otázku, jak to správně změřit?
podle me zakladni otazka kterou jsme tu jiz vznesli (i s obrazkem tusim) ale ktera je bez odpovedi:
- jak je zdvih kola vlastne definovany ?
- meri se zdvih v ose vidlice nebo v kolmici na zem ?
tohle je zakladni otazka a dela vetsi rozdil nezli nelinearni pohyb osy kola diky principu teleleveru
Mr GS napsal:
To ale velice komplikuje otázku, jak to správně změřit?
podle me zakladni otazka kterou jsme tu jiz vznesli (i s obrazkem tusim) ale ktera je bez odpovedi:
- jak je zdvih kola vlastne definovany ?
- meri se zdvih v ose vidlice nebo v kolmici na zem ?
tohle je zakladni otazka a dela vetsi rozdil nezli nelinearni pohyb osy kola diky principu teleleveru
podle mne je zdvih, tj. anglicky "travel" ... jasna vzdalenost zasunuti vidlice... tj. NE kolmice na zem.
17 cm
----------------------------------------------------------------
BMW R1200GS LC od 2013, BMW F800 GS od 2008,
Aprilia SR 50 Factory, Praga ED 250, CFMOTO CFORCE 520 Gen2
Tak mě příjde docela logický, že zrovna u teleleveru to v ose vidlice nemůže být ani náhodou, když se osa pohybuje po naprosto jiný dráze a vidle se zasouvá ve zlomku vzdálenosti.
Nemluvě o tom, že na vidli nikdy 21cm nenaměříš... dokonce ani úplně bez tlumiče není rozsah pohybu meřenej na vidli v takový vzdálenosti. S vytaženým tlumičem jsem v plným rozsahu naměřil na vidli pohyb něco málo přes 19cm, takže u teleleveru je to jednoznačně dráha pohybu osy předního kola po kolmici od země.
Navíc pokud by se měřil zdvih kola v ose tlumiče a ne v kolmici od země, tak by byla každá hodnota nesrovnatelná s jinou, když každá motorka (typ/značka) ma jinej úhel řízení i jinej sklon zadního tlumiče. To by byly naprosto vzájemně nesrovnatelný údaje. Měřit zdvih kola v kolmici od země je jedinej univerzální způsob, kdy mají podmínky všichni stejný, protože kolmice je jen jedna
Upravil Mr GS dne 18.10.2019 23:21
Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
no vidite, kazdej uplne jinak, a oboje to ma hlavu i patu.......
nenasel jsem na netu vic odpovedi, ale vzdycky jen z "publika", nikdy tam nebyl podepsanej zadnej profik, jediny zdroj kde je toho vic je wikina, nicmene .....:
Travel
Travel is the measure of distance from the bottom of the suspension stroke (such as when the vehicle is on a jack and the wheel hangs freely) to the top of the suspension stroke (such as when the vehicle's wheel can no longer travel in an upward direction toward the vehicle). Bottoming or lifting a wheel can cause serious control problems or directly cause damage. "Bottoming" can be caused by the suspension, tires, fenders, etc. running out of space to move or the body or other components of the car hitting the road. The control problems caused by lifting a wheel are less severe if the wheel lifts when the spring reaches its unloaded shape than they are if travel is limited by contact of suspension members (See Triumph TR3B.) Many off-road vehicles, such as desert racers, use straps called "limiting straps" to limit the suspensions downward travel to a point within safe limits for the linkages and shock absorbers. This is necessary, since these trucks are intended to travel over very rough terrain at high speeds, and even become airborne at times. Without something to limit the travel, the suspension bushings would take all the force when the suspension reaches "full droop", and it can even cause the coil springs to come out of their "buckets" if they are held in by compression forces only. A limiting strap is a simple strap, often nylon of a predetermined length, that stops the downward movement at a preset point before the theoretical maximum travel is reached. The opposite of this is the "bump-stop", which protects the suspension and vehicle (as well as the occupants) from violent "bottoming" of the suspension, caused when an obstruction (or hard landing) causes the suspension to run out of upward travel without fully absorbing the energy of the stroke. Without bump-stops, a vehicle that "bottoms out" will experience a very hard shock when the suspension contacts the bottom of the frame or body, which is transferred to the occupants and every connector and weld on the vehicle. Factory vehicles often come with plain rubber "nubs" to absorb the worst of the forces, and insulate the shock. A desert race vehicle, which must routinely absorb far higher impact forces, may be provided with pneumatic or hydro-pneumatic bump-stops. These are essentially miniature shock absorbers (dampeners) that are fixed to the vehicle in a location such that the suspension will contact the end of the piston when it nears the upward travel limit. These absorb the impact far more effectively than a solid rubber bump-stop will, essential because a rubber bump-stop is considered a "last-ditch" emergency insulator for the occasional accidental bottoming of the suspension; it is entirely insufficient to absorb repeated and heavy bottomings such as a high-speed off-road vehicle encounters.
Martine, můj názor je, že je vcelku jedno, kdo si o tom co myslí, natož kdosi z wikipedie.
Já mám poměrně jasno...
Když pomineš moje předchozí argumenty, tak...
BMW uvádí zdvih předního odpružení u GSA 21cm... na ose kola to je! ...na vidlích je naprosto nemožný toho dosáhnout.
Pro mě je tím tahle otázka jednoznačně vyřešená.
Ikdyby ta definice byla opravdu taková, jak píše Hicks... co to mění, nebo řeší?
Telelever je zcela evidentně úplně odlišnej mechanizmus, než klasická vidle.
Co naměříš na klasické vidli, to se jen pramálo odlišuje od zdvihu kola na ose po kolmici. Zatím co u teleleveru je to dost odlišná hodnota. Proč by měli v BMW uvádět zdvih odpružení (jako na vidli), jehož hodnota je třeba 17cm, když jim kolo jde po dráze dlouhé 21cm? A skutečně je možný tohodle dosáhnout. Proč by se měla uvádět nějaká hodnota kdesi na vidli?
A k samotné klasické vidli:
Když to pro příklad přeženu... dám si vidle z KTM se zdvihem 26cm na choppera s vidlema kamsi dopředu, tzn. že úhel řízení bude např. 45°... aby se to líp počítalo...
Podle mého názoru bude zdvih kola na chopperovi 18,4cm a podle Hickse pořád 26cm... co je podle tebe reálný? Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
Mr GS napsal:
Když to pro příklad přeženu... dám si vidle z KTM se zdvihem 26cm na choppera s vidlema kamsi dopředu, tzn. že úhel řízení bude např. 45°... aby se to líp počítalo...
Podle mého názoru bude zdvih kola na chopperovi 18,4cm a podle Hickse pořád 26cm... co je podle tebe reálný?
no jestli to nejsou totiz dve pojmenovani... shock/fork travel vs wheel travel?
mmch podobne jde argumentovat tak, ze mas 130mm vidli a kdyz ji mas na chopperu, tak z ni nebude 60mm, ne?
mmch taky jsem lehce googlil.. a PREKVAPIVE to nevidim nikde dobre popsane.
mmch2... zaujimavy to pikcr:
Upravil hicks dne 19.10.2019 19:25
17 cm
----------------------------------------------------------------
BMW R1200GS LC od 2013, BMW F800 GS od 2008,
Aprilia SR 50 Factory, Praga ED 250, CFMOTO CFORCE 520 Gen2
Mr GS napsal:
Když to pro příklad přeženu... dám si vidle z KTM se zdvihem 26cm na choppera s vidlema kamsi dopředu, tzn. že úhel řízení bude např. 45°... aby se to líp počítalo...
Podle mého názoru bude zdvih kola na chopperovi 18,4cm a podle Hickse pořád 26cm... co je podle tebe reálný?
no jestli to nejsou totiz dve pojmenovani... shock/fork travel vs wheel travel?
mmch podobne jde argumentovat tak, ze mas 130mm vidli a kdyz ji mas na chopperu, tak z ni nebude 60mm, ne?
Jak to, že ne?
Prostě podle mě je naprosto logický, že důležitej údaj je ten, o kolik je schopný, se zvednout kolo oproti nerovnosti.
tzn., že když bude dráha tlumiče klidně metr, ale bude tak moc skloněná vpřed, že bude prakticky vodorovně, tak nebude moct zasunutím se, kompenzovat ráz, takže zdvih kola bude 0, ikdyž zdvih tlumiče bude 1m
A co je teda podstatný? .... evidentně zdvih kola... a evidentně je to jediná hodnota, zkrz kterou je možný relevantně srovnávat jakýkoliv vozidlo.... na rozdíl od zdvihu tlumiče, tím spíš bez znalosti jeho sklonu, popřípadě ještě páky, na který se nachází (viz. telelever nebo zadní kyvka).
U zadního kola by se přece tím pádem musel uvádět zdvih asi tak 4cm Servis motocyklů BMW Praha- východ
(po dohodě, tel.: 773767249, 776602104) http://www.youtub...er/PETRGSA
)
.jpg)
tak tady mám pro vás další důvod laborovat (pro ty, co to mají rádi a všechno chcou tip ťop 
