Ještě k těm pružinám - včera jsme měli nějakou tiskovku, tak nebyl čas něco moc řešit a psát..
Na světě existuje v současné době jen jediný systém podvozku, který dokáže pokrýt rozsah třeba od těch 70kg do 170kg tak, aby pružina byla v optimální poloze předpětí - a to ESA2 používaná třeba na BMW RT. Tam je to prostě princip dvou pružin (i když jedna je realizovaná gumovým členem). Prostě je to jako na závodních autech - dvě různé pružiny. Rozsah 100 a víc kilo prostě nejde zvládnout s jednou pružinou tak, aby to v obou extrémech bylo bez kompromisů. Naštěstí drtivá většina jezdců (celosvětově) v kategorii "do 90kg" má ráda spíš tvrdší podvozek, často si berou o stupeň tvrdší než by měli podle své váhy. Ale každopádně - sériová pružina našich tlumičů je dělaná na jezdce 80kg+oblečení a věci na cestu a případně + spolujezdkyně (do celkové zátěže motorky 150kg) kdy se už pochopitelně musí použít štelovák předpětí.
Takže závěr - pokud bychom chtěli naprosto optimální pružiny pro jezdce 70kg tak by to byla asi jen 140Nm (pro 80kg už 150Nm) a pro jízdu se spolujezdcem a zavazadly (kolem 160-165kg komplet) by to byla buď 160 pro silnici nebo 170 pro offroad cestování.
Jen bych rád upozornil na fakt, že Tractive počítá štelovák předpětí na plný rozsah při plné zátěži a při plném zdvihu tlumiče - i při tomhle extrémním případě nedojde k překročení kritických tlaků v konstrukci tlumiče. Řada maličkých hydraulik předpětí na trhu různých značek včetně některých dodávaných se sériovými motorkami na tohle v žádném případě dimenzovaná není.
Zkoušeli jsme to na 160N/mm pružině s minimálním a maximálním vytažením předpětí (tedy rozsah 15mm) a v ose zadního kola to udělalo 4.5cm bez ohledu na zátěž. Zkoušeli jsme 110kg a 210kg a potom i se spolujezdkyní 55kg a jiným řidičem (celkem 160kg)
Jinak řečeno - s minimálním vytažením předpětí (pružina nejméně stlačená) byla vzdálenost 49.5cm se 110kg a 45cm s 210kg na sedadlech a s maximálně vytaženým předpětím (maximální stlačení) to bylo 52.5 resp. 48cm
Takže rozdíl 100kg vzadu udělal 4.5cm pokles bez ohledu na předpětí a předpětím je možné vyrovnat cca 3cm.
Tím pádem je evidentní že tenhle rozsah se dorovnat nedá.
Zkouška stejné motorky s jezdcem 100kg a spolujezdkyní 55kg ukázala že při minimálním předpětí došlo k poklesu ze 42 (jen jezdec) na 39cm (oba) tedy o 3cm a s maximálním předpětím 43.5 na 40.5cm - čili stejných 3cm. Rozsah předpětí 4.5cm znamená, že s pružinou co na té motorce je sériově (160 v případě 1150GSA) je to v limitech co potřebujeme. Ovšem to je teorie, je možné, že se to jezdci samotnému bude zdát moc tvrdé - každopádně do nějakých 170 nebo možná 180kg by to používat šlo a pořád tam je ještě rezerva. Ale pocitově to tak být nemusí, to je potřeba vyzkoušet.
Každopádně předpětí se nemá využívat v takovémhle rozsahu, Ideální je, když pružina je předepjatá co nejblíž k hodnotě, kterou specifikuje výrobce pro základní montáž a nemusí se vůbec ladit štelovákem předpětí. Třeba pro tuhle pružinu (160Nm) udává výrobce nějaké mm o které se montuje předepnutá do tlumiče a funguje ideálně, když je štelovák předpětí co nejméně vytočený.
TomasTT napsal:
Nemám zkušenosti s R1150R ale když tak procházím diskuze na R1150R.org nebo bmwsporttouring.com, tak těch 40.000km nebo 25.000 mil píšou lidi že si všimli že drhnou stupačkama v zatáčkách, kdy dřív nedrhli a zjstili, že tlumič je na výměnu. Takže to bude dost podobný jako u GS.
Nicméně "oficiální" přístup je - životnost tlumiče je do té doby, než nevyteče
Naštestí takový problém,že bych drhl dříve stupačky zatím nemám.Taky sem tam drhnu,ale to už jsem na hraně pneu.Až to bude akutní pak jedině repas nebo jsem našel Wilbers.U Touratechu je jen na R 1150 GS.
TomasTT napsal:
Nemám zkušenosti s R1150R ale když tak procházím diskuze na R1150R.org nebo bmwsporttouring.com, tak těch 40.000km nebo 25.000 mil píšou lidi že si všimli že drhnou stupačkama v zatáčkách, kdy dřív nedrhli a zjstili, že tlumič je na výměnu. Takže to bude dost podobný jako u GS.
Nicméně "oficiální" přístup je - životnost tlumiče je do té doby, než nevyteče
Naštestí takový problém,že bych drhl dříve stupačky zatím nemám.Taky sem tam drhnu,ale to už jsem na hraně pneu.Až to bude akutní pak jedině repas nebo jsem našel Wilbers.U Touratechu je jen na R 1150 GS.
Jsem si 100% jistý že nebudeš litovat a budeš si nadávat, že jsi to neudělal dřív.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
madmike83 napsal:
Dobre a zkouseli jste to u tractivu? Zatez +-80kg a +-160kg zda to zvladne rozsah mozneho stelovani hydrostelem na stejne pruzine oboje na 30%? Nebo bude kazda pruzina mekka pro takto velky vahovy rozdil?
Napsal jsem obsáhlejší příspěvek, tak si to prostuduj když budeš chtít ale odpověď zní ano, jde to pokrýt jednou pružinou (v případě 1150 to vychází na 160N/mm). Nicméně ještě by se dala udělat další věc - maličko přesadit polohu hydrauliky na těle tlumiče, což taky jde ale asi by to nemuselo být vůbec potřeba.
Právě instalujeme podvozek Plug&Travel ESA na 1200GSA...
Původní podvozek má najeto asi 90 tisíc, přední tlumič vyteklý, zadek se houpe..
Takže nastal čas na změnu a když už, tak už - rovnou ten nejlepší ve verzi EXPEDITION s externí nádobkou a štelováky komprese.
madmike83 napsal:
Dobre a zkouseli jste to u tractivu? Zatez +-80kg a +-160kg zda to zvladne rozsah mozneho stelovani hydrostelem na stejne pruzine oboje na 30%? Nebo bude kazda pruzina mekka pro takto velky vahovy rozdil?
Napsal jsem obsáhlejší příspěvek, tak si to prostuduj když budeš chtít ale odpověď zní ano, jde to pokrýt jednou pružinou (v případě 1150 to vychází na 160Nm). Nicméně ještě by se dala udělat další věc - maličko přesadit polohu hydrauliky na těle tlumiče, což taky jde ale asi by to nemuselo být vůbec potřeba.
muj technickej mozek mi neda - nechci rejpat, ale sila na tlacne pruzine se udava v N nikoli v Nm .....
nevim jak s funkcnosti, ale zpracovani kompletu vypada jako poctiva strojarina, parada..
Xylem má pravdu v tom, že jsem to nenapsal správně. Pochopitelně že to je "tuhost" ale celkem běžně se tomu říká "síla" je to (mimo jiných jednotek) třeba N/mm nebo prostě nějaká síla na jednotku délky (třeba imperiálních mírách se udává v librách na palec). Je to vlastně "odpor" pružiny, který klade při stlačování na jednotku délky. Síla je tedy správně u lineární pružiny jednoduše zdvih pružiny krát tuhost a "síla" je správně teda hodnota, kterou vyvine pružina při maximálním stlačení - to se používá pro výpočet energie, kterou je pružina schopná akumulovat ale "tvrdost" nebo "tuhost" síla není i když se celkem běžně říká, že je pružina "slabší" nebo "silnější" ale správně to fakt není.
Takže správně jsem měl napsat "tuhost" a N/mm ale v materiálech co máme z továrny se to běžně označuje třeba 160Nm a je to myšlené jako N/mm. Hodně často se tam ale plete jednotka Dn nebo DOn, což je jednotka používaná spíš při zadávání do výroby a přepočítává se na N/mm. Nevím, proč se to zkracuje a to "m" má naznačit že jde o vztah síla na nějakou délku.
Tak se omlouvám za nepřesné označení ale nemyslel jsem že se to bude rozebírat až takhle do podrobna.
P. S. Nedalo mi to a vyhrabal jsem asi 25 let starý tabulky, který mám ještě z čvut abych se kouknul, jak je to teda správně technicky a vtipný je, že se tam pružině říká "pero" a "tuhosti" se říká délkově vztažná pružnost apod. Tyhle termíny vůbec neznám.
upss, tak to sem nečekal že vyprovokuju tolik psaní, to nebyl cíl, takže omluva za technický puntičkářství ....
samo by Nm znamenaly kroutící moment a pokud by to byla tuhost pak N/m, jenže tam by zas nesedělo těch 160 N/m - znamenalo by to přepočtem přírůstek síly na pružině ca 16,3 kg na 1m zdvihu, za předpokladu že má TT pružina pracovní zdvih (odhaduju podle obrázku) ca 100mm, pak by vlastně vyvinula deltu síly jen 1,63kg ..... a to by asi bylo na GSko trochu málo
.... teda nejen na GS
Ne, je to OK. Jen někdy prostě chvátám a nenapíšu to tak, jak by se mělo... Je to pravda.
*******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
Tak po páteční instalaci Plug&Travel ESA podvozku v TT krátký report. Změna je to neskutečná. Po malý zkušební jízdě v Modleticích jsem byl nadšený. Stejně ve mně ale hlodal červík, jestli to bude fakt tak markatní rozdíl, jestli si jen neospravedlňuju tu docela šílenou investici. O prodlouženém víkendu jsem najel cca 600 km ve všech režimech kromě offu a zcela zodpovědně prohlašuju: pokud něco vystihuje rčení „nebe a dudy“, pak je to rozdíl mezi mrtvým origo podvozkem (přední tlumič už tekl, zadní byl ještě OK, ale mám najeto 85tkm) a novými tlumiči. Mám pocit, že mám novou motorku a že přesně takhle byla ta motka myšlená. Skvěle žehlí nerovnosti, markantně se zklidnila, nehoupe, neodskakují kola na sérii hupů, zmizela nutnost korekcí směru v zatáčkách (to je snad největší plus). Rozdíly mezi jednotlivými režimy ESA jsou evidentní (comfort je fakt měkký a příjemný, sport motorku fakt razantně zpevní atd. – to už na starých tlumičích zdaleka tak nefungovalo). Po 300 km v kuse v kombinaci totálně rozbitých okresek, lepších silnic i pár polňaček se navíc ukázalo, že únava z jízdy na fungujícím podvozku je asi tak poloviční a hlavně se vrátli radost z jízdy. Co teprve když někdo jezdí velký podíl off-road… Zatím jsem zkoušel jen přednastavené režimy a nijak si nehrál s dalším možným nastavením komprese na externí nádobce zadního tlumiče – časem určitě zkusím, ale moc si nedokážu představit, že by to mohlo být ještě lepší ? , standardně je to nastaveno asi v polovině rozsahu a možnosti tam tudíž ještě jistě jsou. Shrnuto: jsem nadšený, každýmu doporučuju upgradovat podvozek. Lituju jen toho, že jsem to neudělal dřív (člověk fakt nemá moc šanci degradaci tlumičů poznat – já jsem prokouknul až když jsem se svezl na v podstatě nové motorce a bezprostředně porovnal.
R1200 GSA 30 Jahre
Vůbec nechci zpochybňovat TracTive tlumiče. Už jsem na nich taky jel, ale kdyby jsi sedl na novou sériovou motorku, tak budeš taky koukat jaký je to rozdíl. Já srovnával na silnici TracTive a nové sériové tlumiče a zase takový rozdíl to nebyl. Myslím, že ten rozdíl se pozná až v terénu.
Na silnici jsem rozdíl viděl až v opravdu velké rychlosti, když do něčeho vlítneš. Tam je znát, že to zafunguje dobře, ale jinak i sériový podvozek slušně tlumí nerovnosti běžných českých okresek.
Ale jinak musím říct, že když jsem viděl TracTive, tak to bylo první co mě napadlo, proč to **** nenapasují do již stávajícího řešení. Takže za mě super, že to už zmákli.
kámoš jednou tvrdil, že mezi důchodkyní a dvacítkou v posteli nevidí rozdíl :-)
no každopádně já ten rozdíl v tlumičích poznám a nemusím zrovna letět.
poznám i rozdíl mezi manuálním tlumičem a plnou elektrikou.
souhlasím ale, že na některých motorkách byly v sérii slušný, třeba starej vzduch WP, na některých bída, třeba novej vodouch.
řešení napasovat tlumiče na ovladač esa je super, ale bohužel se díky tomu člověk připraví o jemnější nastavení podvozku, jelikož esa nabízí pouze 3 polohy předpětí a 3 polohy útlumu, nehledě na to, že proti plný náhradě esa tam chybí ta krabička s gyroskopama.
ale zas na druhou stranu člověk nemusí mít na řídítkách další ovladač a šteluje si to dál jak je zvyklý
porovnám-li ceny, tak nový origo tlumiče esa vyjdou na 86 tisíc, což je skoro to samé jako naše nejlepší sada
Enduroškola, tlumiče TFX a Hyperpro, doplňky na cestovní endura, diagnostika a servis moto BMW GS
Fungl nový ESA tlumiče (OEM WP) nepochybně fungovat budou. Ale je to pořád jen klasický systém s krokovými motorky, které točí štelovací šrouby do předdefinovaných poloh a hydraulický motor, který nezvládá měnit předpětí při zátěži. Za téměř stejné peníze (o 4% dražší) tlumiče mají uvnitř elektrický solenoid, který mění dynamicky průtok oleje (princip Dynamic ESA), dvojnásobný objem oleje s možností manuálního nastavení chování tlumiče při kompresi (LS/HS), hydrauliku s vyšším zdvihem a plnou funkčností pod zátěží a servisovatelnost. A nebo o 16% levnější to samé ale ve verzi bez externí nádobky a štelováků komprese.
Přijde mi, že peníze nejsou v tomhle případě to, co by rozhodovalo, protože 3 tisíce příplatek (nebo 7 tisíc úspora) nejsou asi už kritický když se jedná o investici v téhle hodnotě.
Můj názor na omezené možnosti ovládání pomocí ovládání původní ESA je takový, že pro spoustu lidí to je rozhodně lepší než jim povolit cokoliv a pak poslouchat, jak něco nefunguje, aby se pak ukázalo, že mají úplně povolené předpětí a naplno zavřený útlum a jezdí s tím offroad. Nemluvě o tom, že samostatné ovládání (systém ACE) umožňuje nejen nastavit naprosto libovolné kombinace těch parametrů ale vzájemně "rozhasit" i přední a zadní tlumič. U ESA ovládání je jistota, že tam majitel nenastaví nesmysly.
Jinak na své 1150GSA mám vzadu nyní taky elektrický tlumič (kéž by existoval i ve formě cartridží dopředu) a protože jsem hračička, který miluje různý nastavování všeho, tak tohle je přesně něco pro mě Jedu a mám pocit, že to trošku moc houpe, cvak a je to okamžitě vyřešené. Přesně to jsem si vždycky přál *******************************
Tomáš Kocanda www.touratech.cz
Touratech e-shop: http://shop.toura...
Všechno ostatní e-shop: http://www.techge...
Na maily se snažím odpovídat co nejdřív, na SZ a messengery sporadicky!!! Pokud chcete odpověď rychle, napište mail nebo zavolejte 602 349970...
To Milan: Já netvrdil, že tam rozdíl není, jen že to v běžných podmínkách zase takový rozdíl není. A že kdyby sedl z vymlácených sériových tlumičů na sériové nové, taky bude koukat. Čti pozorně
A za mě manuál versus elektronika. Ať si každý sáhne do svědomí jak často by to šteloval. Prostě si najdeš tři polohy, které nejčastěji používáš a ty budeš přecvakávat. Já na tohle třeba moc nejsem a ESA mi vyhovuje. Takže i ten nový systém integrace do původního ovládání mi přijde super.
To Roman: přesně tohle byl můj myšlenkový pochod: tři polohy ESA jsou pro mě vlastně ideální, asi bych si s jemnějším nastavením stejně moc nehrál, resp. našel bych si zase jen zhruba tři standardy. Tak nějak tuším, že bude dost lidí, kteří to mají podobně. V autě mám strašně moc možností různých nastavení a hrál jsem si s tím týden, nastavil něco a na většinu věcí jsem už dva roky nesáhl a vlastně zapomněl, že tam ty možnosti jsou…
Jinak určitě rozdíl mezi novou motorkou a mojí s novým podvozkem nebude zas až tak zásadní jako v přímým porovnání s vyteklejma tlumičema. Ale já chtěl jen novej podvozek, motorku ne , a porovnání s téměř novou motorkou mám a subjektivně je můj podvozek lepší (nevím přesně jak to říct – „jemnější“ je blbý slovo, správně by možná bylo „míň ho vnímám, vlastně o něm nevím??“)
Když chce někdo upgradovat podvozek, má dneska spoustu možností od repase, přes několik manuálně ovládaných typů tlumičů až po Wilbers WESA, Ohlins ESA (obě se zachováním původní elektriky BMW) až po originál BMW nebo - za skoro stejnou cenu - TracTive s kompletně vším novým. Každý si vybere, jde jen o peníze, dostupnost servisu a další pro a proti jako u všeho. A tak to má být – možnost volby je skvělá. Já jsem čekal, že budu s Tractive aspoň spokojený, ale jsem nadšený. Tak jsem to tady napsal, protože tady může být a určitě i je spousta lidí, kteří o tom třeba půl roku uvažujou (přesně jako já) a teď se objevila tahle možnost u TT a mohlo by to někomu pomoct při rozhodování.
R1200 GSA 30 Jahre
Jeden postřeh k ovládání - i když jsem na motorce s ESA moc nenajezdil tak ale mi přišlo ze jsem do nastavení podvozku šahal jen minimálně. Oproti tomu když jezdím s ACE tak si s nastavením hraju docela dost (a rozhodně mě to neopouští) - i když se zdá že 5 stupňů nastavení je zbytečně moc tak rozdíly mezi jednotlivými jsou dost znát -především u tuhosti podvozku...
Jedu a mám pocit, že to trošku moc houpe, cvak a je to okamžitě vyřešené. Přesně to jsem si vždycky přál